第16回社会保障審議会医療保険部会 柔道整復療養費検討専門委員会議事録（2020年2月28日）

○遠藤座長
それでは、定刻になりましたので、ただいまより第16回「社会保障審議会医療保険部会柔道整復療養費検討専門委員会」を開催したいと思います。
委員の皆様におかれましては、御多忙の折お集まりいただきまして、ありがとうございます。
まず初めに、委員の出席状況について御報告申し上げます。本日は、新田委員、村岡委員が御欠席です。高橋委員におかれましても急遽、御欠席となりました。
続いて、委員の代わりに出席される方についてお諮りいたします。高橋委員の代理としまして中野参考人の御出席につきまして、御承認いただければと思いますけれども、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○遠藤座長
ありがとうございます。
また、濱谷局長におかれましては、遅れる旨の御連絡をいただいております。
なお、会議冒頭のカメラの頭撮りはここまでとさせていただきたいと思います。
それでは、議題に入らせていただきます。
本日は「柔道整復療養費の専門委員会の議論の整理の各項目の状況等について」を議題といたします。それでは、事務局より資料が提出されておりますので、事務局からの説明をお願いします。
○保険医療企画調査室長
保険医療企画調査室長です。私から資料柔－１に基づきまして御説明したいと思います。
早速でございますけれども、１ページ目からでございます。これは御案内のとおりでございますが、平成28年にこの専門委員会で議論いただき、整理いただいた内容につきまして、項目を挙げたものでございます。
その進捗を簡単にまとめたものが２ページでございまして、対応が済んでいるものは下線を引いて時期を記載しております。その後の検討事項となっていたものもございますので、その状況につきまして一つ一つの項目に沿って御説明したいと思います。
個々の内容につきましては３ページからでございます。
「支給基準の明確化を図るため、判断に迷う事例の収集及び公表」という項目でございます。これは柔整審査会または保険者におきまして、判断に迷って合議が必要になった内容につきまして、適切なものを収集いたしまして、整理の上公表していくことになっていたものでございます。
昨年、提出をお願いいたしまして出てきたものを簡単にまとめておりますのが４ページでございます。さらに精査をしていかなければいけないと思っておりますが、件数が239件とかなりの数が出てきたということでございます。１件当たり事項としては複数のものが含まれているものもございましたので、事例の分類に275件（精査中）と書いておりますけれども、件数が若干異なっております。275件の内訳も項目だけ挙げさせていただいております。数が多いものは、項目５の近接部位の算定や、項目８の長期施術の算定、項目11の部位転がしに関することなどでございます。
３ページに今後の処理につきまして少し記載しておりますが、矢印にあります、今後、整理分析いたしまして、結構な数が出てきておりますので、優先度を考慮の上、必要に応じ専門家の意見を聞いて公表していきたいと考えております。
続きまして、５ページ以降でございます。⑦関係です。これは従来、当委員会でも随分御議論いただいていた内容でございます。患者さんに請求内容の確認をいただく方法につきまして検討することになっておりました。
５ページに、今まで出ていた事項を挙げております。１、患者が前月分の請求後に来院した場合に、前月の支給申請書の写しまたは明細書を患者または家族に交付するような方法。もしくは２、施術ごとに患者が施術内容を確認の上署名する方法。３、施術内容が分かる領収書を発行する方法などが挙げられていたところです。
従来の議論は、後ろのほうで議事録の中で主なものを抜粋しておりますので参考にと思いますが、６ページにピックアップしております。
１つは、患者が請求内容を確認できていないのが不正の根本原因であるため、患者が請求内容を確認することが重要であるという意見があったということでございます。
一方で、施術者や患者に負担にかかるということで、これまでも多部位の原因記載などの施術者側に課せられて行っていた措置がございましたが、これで不正の対策にはならなかったと。また、柔整審査会の権限強化が始まりましたので、この結果を見て判断してもいいのではないかなどの御意見があったところでございます。
これにつきましては矢印で記載しておりますけれども、後ほどデータもございますが、柔道整復療養費は年々減少していることもございます。実際に実行するとなりますと、施術者、患者の作業負担も発生することもございますので、このコストなども考慮いたしますと、やりやすいやり方を考えないと、なかなか合意に結びつかないのではないかと考えておりまして、現行発行されている領収書または明細書を活用いたしまして、これに負傷部位を追加するなどして、領収書または前月分の明細書のどちらかを発行するということで進められないかという御提案でございます。
様式は７ページに挙げさせていただいておりますけれども、左側が領収書で、これは基本的に今、毎回患者さんに渡していただいているということですが、これに負傷部位を追加いたしまして渡していただく。または、明細書、これらの患者さんの求めに応じて発行するというのが今の仕組みでございますが、これに施術日数や負傷部位、赤字で記した情報を追加しまして、当月分の施術内容について次の月の最初に患者さんがいらっしゃったときにお渡しいただくと。そのどちらか一方でもいいので、やっていただくことはできないかということでございます。
８ページ以降は、これに関係する従来の資料や議事録の主な抜粋を挙げております。
続きまして11ページ、「電子請求に係る『モデル事業』の実施」ということでございまして、矢印に記載しておりますけれども、電子請求につきましては、実務的に整理が必要な事項が多く存在するということでございますので、実務者会合などで検討を行うこととしてはどうかとしていたものでございます。
12ページに進捗を記載しておりますけれども、本年１月に、まずは保険者さんから担当者にお集まりいただきまして、どんな課題があるか議論をスタートさせていただいたということです。参加者は記載のとおりですが、課題で考えられますのは、患者署名の実現方法や記載項目のコード化、電子請求までの経過期間、復委任の整理など、様々な課題があると考えておりますので、そういったものを洗い出しながら検討を引き続き行うこととしたいということでございます。
続きまして13ページ、「不適切な広告の是正」ということで、これは今、厚生労働省としては、医政局で広告に関するガイドラインを検討するための検討会を開催させていただいております。このガイドラインができた暁には、このガイドラインに反している場合に受領委任上どう取り扱うかも併せて検討課題になっていたということでございます。これは広告ガイドラインの検討の進捗を踏まえまして、こちらでも検討を行いたいと考えております。
14ページ、「柔道整復療養費とあはき療養費との併給の実態把握」です。これにつきましては、保険者様のほうで名寄せをして調査していただく必要があるということで、今後調査方法等につきましては保険者と調整するとされていたものでございます。引き続き、この調整をしたいと考えておりますが、矢印に書いてありますけれども、３の項目で判断に迷う事例として挙げていただいたものの中にも併給のものが挙がっておりましたので、これを整理する中で把握していくこともできるのではないかということで、まずはそれを事例の中で整理してはどうかと提案させていただいています。
15ページ、「支給申請書における負傷原因の記載を１部位目から記載すること」でございます。これも検討事項として挙げられていまして、今まで様々な議論をいただいていたものです。３つ目の○ですが、柔整審査会の権限の強化につきまして、柔整審査会における面接による確認の具体的な取扱いを平成30年12月に事務連絡を発出したところでございます。その状況も踏まえながら、引き続き検討するとしております。
矢印に記載しておりますが、柔整審査会の権限の強化、そして、先ほども挙げました平成30年12月に、請求内容につきまして不適切ではないかと考えられる施術所に対して、面接の上で請求内容について確認いたしまして、改善を求めるといった取組につきまして事務連絡を出していたところですけれども、こういった内容につきまして平成29年度、平成30年度、平成31年度、進捗に合わせて審査委員会や面接確認委員会がどのように機能しているかにつきまして調査を行って、進捗をフォローしたいと考えております。
調査項目は後に出てきますので、また御紹介したいと思います。
この項目についての主な意見は16ページ、17ページに挙げさせていただいておりますが、保険者側の意見といたしましては、負傷原因を１部位目から記載することに意味があると。申請内容と患者調査を行った結果に相違がないかどうかをチェックすることができるといった御意見や、施術所に対する牽制効果にもつながっていくのではないかといった御意見が出ていたものでございます。
一方で、17ページに施術者側の意見を書かせていただいておりますけれども、審査会の権限強化を行うことによって、請求内容に傾向的な問題があるところをピックアップして審査するといったこともしているということで、不正対策としてはそういったものを進めないと、一律に何か義務を課しても効果は出ないのではないかといった御意見をいただいたということでございます。
18ページ、19ページは参考資料、現行制度についての資料を挙げておりますので省略させていただきます。
20ページ、「問題のある患者に対し、保険者において受領委任払いではなく、償還払いしか認めない権限を与えること」という項目も検討課題で挙がっていたものでございます。これにつきましては、現在あはき療養費につきまして、長期・頻回施術について同様の仕組みを検討するとされておりまして、その調査をしているところです。その調査結果がまとまった段階で、あはき療養費の専門委員会で検討いただくことを考えておりますので、その状況も踏まえながら引き続き検討するとされていた項目でございます。併せまして、柔整審査会の権限強化の状況も踏まえて検討してはどうかということです。
また、一番下に矢印で書いておりますけれども、判断に迷う事例の中でも挙がってきている項目もありますので、その中でも検討対象になり得るのではないかと考えております。
続きまして21ページ、「その他(復委任について)」と記載しております。昨年末に、大阪に事務所がある接骨院グループの一部の店舗が、事実と異なる療養費を請求していた疑いがあるとして報道された事案がございました。このグループ内の整骨院の請求につきましては、関連の請求代行会社、まさに患者から見れば請求を施術所に委任すること、さらにそれを請求代行会社に委任するという意味で、復委任という仕組みがあったという報道がされております。この事案自体はこういった報道情報でございますけれども、請求代行会社に関連する事項につきましては、様々な場で我々も御意見をいただくことがございました。今まで論点としては挙がっていなかった項目だと思いますが、この際、復委任の取扱いにつきまして今後、検討してはどうかと提案させていただいております。
22ページですけれども、先ほど柔整審査会の調査の進捗をフォローしたいと申し上げましたけれども、その調査項目を挙げたものでございます。設置状況や開催状況、実際やった後の結果、実施後の状況・効果といったものを調査してまいりたいということで、これは今日御意見がありましたらそれも踏まえてと考えておりますが、調査票を今後つくって、実際に調査を投げていきたいと考えております。
あとは参考資料でございますが、23ページに療養費の推移の項目、柔道整復療養費につきまして赤字で囲っているところでございますが、平成29年度の新しいデータが出ております。
また、24ページに指導・監査の実施状況を毎年、数字を挙げさせていただいております。これにつきましては平成30年が新しい数字です。
25ページ以降、今までの議論の整理の進捗とはまた別のことでございますが、次の療養費の料金改定に関係して論点を挙げさせていただいております。２年に一度ということで、療養費の料金改定を行うこととされておりますけれども、今回につきましてはどのようにしていくか、前回平成30年度の改定につきましては、再検料の引き上げ、金属副子等加算の包括化、柔道整復運動後療料の新設を行っておりましたけれども、次の料金改定につきましては、どの項目にどういった改定を行うのか御意見をいただければ、さらにそれを踏まえて検討していきたいと考えております。
資料につきましては、現在の算定基準と、26ページが平成30年６月に改定したときの改定内容。
27ページは、昨年10月に消費税の増税に伴う改定を行ったときの改定の内容をまとめたものでございます。
28ページは、過去の料金改定の改定率を整理したものでございます。
事務局の説明は以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございました。
それでは、今、説明がありましたように、24ページまではこれまでの対応についての話でしたし、25ページ以降は料金改定の話ですので、２つに分けて御議論いただきたいと思います。
まず、前半の内容について、御意見・御質問等があれば承りたいと思います。
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
今、説明があった内容で５ページですが、資料の中には「患者が施術・請求内容を確認する取り組みを行っていくことの必要性については合意されている」と記載されておりますが、我々施術者代表としては、今までずっと反対意見を述べたつもりですが、なぜこれが合意という整理なのか疑問でございます。
また、不正請求の防止については、これまでずっとお話をさせていただいておりまして、これまで平成20年の領収書の無償交付の義務化や、平成22年の患者から求めがあった場合の明細書交付、平成29年には保険者や柔整審査会が施術管理者に対して患者の通院歴が分かる資料の提示を求めることができる仕組みを導入。これによって、いわゆる保険者側がこれらの仕組みを活用すれば不正請求の一定の防止ができると考えておりますが、この合意というのはどういうことなのでしょうか。
○遠藤座長
では、事務局からコメントをお願いします。
○保険医療企画調査室長
５ページの最初の必要性について合意されているかということでございますが、この議論を長くやっていただいておりますけれども、たしか平成30年４月の専門委員会だったかと思いますが、議論をいただいた際に事務局のほうから、取組を行っていくことの必要性が合意されているけれども、今後の方法につきましては検討するという説明をさせていただいて、それ自体については異論がなかったと考えて、こういう記載をさせていただいたということでございます。内容については、随分いろいろ議論があったことは当然認識しておるところですけれども、当時、事務局からはこういう説明をさせていただいたということです。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
三橋委員の意見ですが、２ページを御覧いただけましたら分かりますが、樋口室長が説明されたとおり、⑦の括弧書きのところです。「平成30年４月の専門委員会において、患者が施術・請求内容を確認する取組について、平成31年中の実施に向け検討することとされた」ということで、患者が施術・請求内容を確認する取組について何らかの措置をとることは合意して、それを平成31年から、その方法をどうするかが遅れているところなので、今すぐにでも方法論を決めて実施していかなければならないと、こちらは理解しています。
○遠藤座長
三橋委員。
○三橋委員
我々がそのときにお話をしたのは、そういう細かいことをやるのではなくて、そのときにちょうど柔整審査会の権限の強化ということで、面接確認をやっていただければ、いわゆる呼び出しをかけられれば、必ずこれに対する対応はできるはずだということでお答えしたと思います。
この柔整審査会の現況ですが、先ほど今の状況、多分、医療課はつかんでいらっしゃると思いますけれども、実際に面接確認が進んでいないのが現状です。一昨年12月、事務連絡によって全国の健康保険協会、国保連合会、柔整審査会において確認を実施しろという文章を出していただいたのですが、我々が調べたところによりますと、２月１日現在で面接確認が実施されているのは、柔整審査会87カ所中31カ所にすぎません。内訳は、全国健康保険協会が約50％、国保連合会ではなんと40分の６カ所、15％、健保と国保の合同審査会は７分の５の71％にしかならない。また、国保連合会では面接確認委員会の設置さえもできていないというのが現状で、これが大体40分の25、63％もあると。事務連絡から１年以上もたってこの状況はいかがなものかと。我々で面接確認、いわゆる権限の強化を提案させていただいて、保険者さんからも了解をいただいて、これができればということで進めているにもかかわらず、なかなかこれが進まない、適切に行われない。これは保険者サイドもどのような形で考えているのか、お尋ねしたいと思っております。
○遠藤座長
ただいまのことで何か御意見ございますか。
松本委員、お願いいたします。
○松本委員
合意がされていないということを言われたのですけれども、もともと療養費というのは患者さんに支給されるものですよね。受領委任という仕組みがあるせいで、あたかも療養の給付みたいに見えるけれども、本当は患者さんにお金が払われる仕組みです。患者さんが施術内容や金額を知らないというのはおかしいんです。その仕組みが不正の根本原因だということが、患者が内容を確認する取組を行っていくという方向になったわけで、療養費というものの根本を再確認していただいたほうがいいのではないかと思います。面接をするというのは、例えば、魚を捕るときに網に穴が開いていて、その穴から逃げた魚をまた捕まえにいくようなもので、最初から破れていない網を使うのが一番いいのではないかと私は思っております。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
三橋委員。
○三橋委員
今、松本委員が御意見を述べられましたけれども、前々から言おうと思っていたのですけれども、松本委員は有識者という立場でそこに座られて、いわゆる医師という立場で座られている中で、前から発言をされている内容がどうも柔整排除、柔整療養費は要らないと。今の御発言も償還払いのお話をされているわけで、現在の受領委任払いの中でどうやって不正を防いでいくかという議論をしている中で、聞いていますと、どうも柔整療養費は要らないのではないか、医療費の給付に似ているけれどもみたいな話で、これはいかがなものかと思いますが、もう少し意見に対して責任を持っていただきたいと思います。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
柔整審査会があまり進んでいないことを、三橋さんが発言されたのですが、患者が自分の施術内容を確認することと柔整審査会の権限強化がどのようにつながるのか私は理解できません。柔整審査会の権限強化というのは施術者に対して面談や施術録の確認を行っているのですよね。こちらが強化されたからといって、患者が自分の請求内容を確認する仕組みをつくらなくていいのかということは別の話だと思います。柔整審査会の権限は強化しなければいけないが、それとともに患者が自分の請求内容を確認することも両方実施していく必要があると思います。資料のつくり方に疑問を持っているのですが、違いますか。
○遠藤座長
今のことに関連するということでよろしいですか。では、伊藤委員どうぞ。
○伊藤委員
そもそも先ほど松本委員が、いわゆる受領委任が医療と同じように見えるけれどもというお話をしたわけですけれども、我々は前々回の専門委員会でも、きちんと協定と契約の中で確約書を出して正しくやりますと。ですから今議論されているのは、恐らく不正をやっている人が一つの争点だと思いますけれども、多くの人たちは真面目にやっているのが事実なんです。なので、我々が専門委員会の中で施術管理者の要件を含めて、身を切る思いで、いわゆる同じ柔道整復師を面接確認に呼んで不適切なものを正しくするという意見で、これはやっていく必要があると。これも国から平成30年12月に出たにもかかわらずあまり実行されていない。ですから、今おっしゃったように両方やることは大事ですけれども、まず個別の事案でこれが不正だということではなくて、現行は大きな枠でやっていくというスタンスに変えていかなければ、個別事案で、ここが不正だ、ここが不正だというのでは決してよくならないと思いますので、面接確認の必要性は国が認めて各審査会に出しているわけですから、これは何としても実行していただかなければならないと思っております。
以上です。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
それを否定するものではないのですよ。柔整審査会を強化するから患者が自分の請求内容を確認する仕組みを取り入れなくてもよいという理論とは違うということです。
○遠藤座長
伊藤委員どうぞ。
○伊藤委員
当然それは承知しております。前回、前々回の専門委員会も申し上げましたように、もちろん今の制度の仕組みでは内容は確認できません。しかしながら、私どものところに施術に来たときに負傷部位が決まり、一部負担金が決まり、そして署名をいただくと。これはこういう形でしかやれない状況ですので、そこはあえてそういう形になっていることを踏まえた上で、これをやっていくと。それを確認ができないから不正だ、不正だというのはちょっと。この制度は国民のためにあるわけですから、国家資格が私どもの資格ですよ。国民のためにやっていることが、ある意味、外傷性のものをやって国民医療費が伸びている中で、少しでも抑制に貢献しているという意味でも、真面目にやっている柔道整復師からすれば、そのことをもって全て不正だというのは、いささか問題があると思います。
以上です。
○遠藤座長
関連ですか。では、三橋委員どうぞ。
○三橋委員
療養の給付と同じように医療費通知によって患者さんには金額・日数は知らされているわけで、そこで何か違えば恐らく患者さんほうが保険者側に何か言ってくるのだろうと思います。また、領収書は義務化になっております。また、求めがあれば明細書は既に発行している状況にあります。また、それによって先ほど申し上げたとおり、例えば、支給申請書などの提出を求めることができるようになりましたので、あとは保険者側で例えば権能として調査していただければ、患者さんに知らせることは十分可能ではないかと思っております。
○遠藤座長
では、幸野委員どうぞ。
○幸野委員
患者が領収書を受け取っても、保険者が医療費通知を発行しても、自分の請求内容は分からないのです。領収書を受け取っても、実際行われた施術内容と違った請求が行われている場合もあるのですから、だから、その仕組みを何か考えましょうと申し上げているのです。これは私が委員になったときから３年以上やっていることです。もう合意しているとか、していないという理屈ではなくて、６ページの議論に入っていますが、患者が施術・請求内容を確認する仕組みをどのようにするかというところを今回の一連の検討専門委員会で結論を出さなければいけないと思いますがいかがですか。
○遠藤座長
伊藤委員どうぞ。
○伊藤委員
その点につきましては、領収書の発行の義務化、そして明細書は必要に応じて出すということがこれまでの流れの中で決まっているはずなので、あえてさらに領収書・明細書に負傷部位等を書くということは個人情報に抵触しないのでしょうか。こういうことも含めて、私どもが適正にやっているというとらえ方をすれば、あえてこのようなことを個別にする必要があるかどうかということに対しては、私どもとしてはノーと言わざるを得ないと思います。
以上です。
○遠藤座長
では、事務局どうぞ。
○保険医療企画調査室長
議論の途中に口を挟んで恐縮でございますが、事務局から補足させていただきたいと思います。
先ほどの合意の話でございますけれども、正確を期す意味で当時の議事録を御紹介させていただければと思います。当時、様々議論をいただいた後でございますけれども、事務局から「特にこの患者による施術・請求内容のものについては、31年中にきちんと結論を出すということは、今回合意していただいて、そういうたがをはめて進めたいと思いますし、他の項目もできるだけ」云々と、こういうことを最後のほうでお話しさせていただいたと。結果、座長から「相当な反対の御意見もまだあるかと思いますけれども、大筋において原案に御賛同いただいたという理解でよろしゅうございますか」ということで御賛同いただいている。これは、様々な項目を議論していただいているときに最後こういうまとめをしていただいたということでございます。
○遠藤座長
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
前の話の中で、例えば支給申請書のコピーを出せという議論の中で、我々は今現在１人でやっている方が多いです。今、柔整療養費がこれだけ下がっている中で非常に厳しいわけです。例えば、誰か１人助手を雇えばいいだろうと言われても、医療機関のように雇うことは全くできない状況にあるわけです。その中で、例えば明細書を発行しろといっても、なかなか発行する時間がないんですよ。前に議論になったときに、月末に写しを出して署名をもらえと。それは実質的に無理なんです。いわゆる月初めに支給申請書を出さなければ支払いが求められないわけですから、その間徹夜でみんなやっているわけです。その中で、改めて写しを発行するという作業が非常に難しい。それだったら、対価を出していただきたいということを申し上げたように覚えております。
○遠藤座長
ほかに何かございますか。
では、幸野委員どうぞ。
○幸野委員
６ページの対応策として、下から２行目「領収書または前月分の明細書のどちらかを発行することができないか」の論点、これが選択肢になっていると思うのですが先程から申し上げておりますが、領収書を受け取っても患者が自分の請求内容を確認できないので、領収書ではなく、７ページにあります明細書（別紙様式２）を発行することで結論づけるしかないと思うのですが、いかがですか。
○遠藤座長
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
先ほど申し上げたとおり、これにつきましては発行する対価を何らかの形でつけていただければ、我々も考えてみたいと思っております。
○遠藤座長
伊藤委員どうぞ。
○伊藤委員
関連ですけれども、先ほどから出ましたように、私ども柔整施術所を開設している人は大体５万ちょっとですか。それを割ると大体1.4くらいの数字になります。現行手書きの方がいるのも事実でございます。この明細を書くことについては非常に負担が大きいわけです。なので、これを出すというのであれば何らかの対価、先ほど言いましたように、例えば500円とか1,000円とかいただかなければ、結局1.4人でしかやれないところはこれを書くだけで時間が割かれてしまいます。そういうことも考えていただきたいと思います。
以上です。
○遠藤座長
対価があればやってもいいというお話ですが、これに対しては何かお考えはありますか。
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
対価がつけば実施すると言う議論に矛盾がある。人材が足らないという理由にもかかわらず、対価がつけば実施するというのは、違うと思うのです。主張としては承りたいと思いますが、今すぐ回答はできないことと思います。
○遠藤座長
分かりました。そういうことで、条件つきであればこれでもいいということですので、これについてはペンディングして議論を進めていくという形で、それでこの課題についてはよろしいですか。決着はしていませんけれども、とりあえずよろしいですね。そういう条件をつけられたということです。
ほかのところで何か御意見ございますか。松本委員どうぞ。
○松本委員
明細を出すという方向でいく感じなのですけれども、私としては５ページの２番目、施術ごとに患者さんが施術内容を確認して、金額を確認して署名というのが一番手間がかからずに、柔整師さんの負担も少ないのではないかと思いますけれども、既に領収書を毎回発行しているわけですから、領収書を渡すときにその都度サインをもらえば、そんなに手間もかからないし、簡単ではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○遠藤座長
伊藤委員どうぞ。
○伊藤委員
私どもの施術所の現場では、先ほど申し上げましたように、大体５万件の施術所の中で1.4人ぐらいの人数でやっているわけです。毎回署名ということになれば、例えば20人来たら20人ごとに毎回そこに署名をしなければならない。そのことにつきましては前回、前々回の議論をして、少し条件つきではあるけれども明細書を出せばということになったわけですから、議論を戻さないでいただきたいと思います。
以上です。
○遠藤座長
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
現在の社会の流れから見ますと、対価なくして何かやれというのは非常に無理な話です。また、働き方改革からいっても一日10時間以上、またさらに無給でやるというのはできない状況です。対価次第で我々は検討したいと思います。
○遠藤座長
ほかに御意見ございますか。
田畑委員、お願いいたします。
○田畑委員
松本委員、署名にずっとこだわっておられるように思うのですけれども、何度も申し上げていますが、我々の施術所で患者さんからいただく署名というのは、あくまで受領委任のための署名でございまして、来院確認のための署名ではないと我々は強く認識しておりますので、御承知いただければと思っております。
以上です。
○遠藤座長
ほかにいかがでしょう。ほかの課題でも結構でございます。
松本委員どうぞ。
○松本委員
来院確認のために署名するのではなくて、療養費の受け取りを柔整師さんにお願いする。受領を委任するというのが受領委任でしょう。だから、そのため署名だと思いますけれども。来院確認とは関係ないです。
○遠藤座長
よろしいですね。そこをどう考えるかを議論しても始まらないので。
田村委員どうぞ。
○田村委員
先ほど三橋さんから言われているように、領収書の交付が義務付けられて、患者の求めに応じて明細書を交付することになったと。部位のつけ増しや架空・水増し請求は、これらの帳票で分かってくるはずです。また、初検時相談支援料算定基準において１～４の項目でどこをやっているかも説明がこの中でされています。だから、患者も理解できていると思いますよ。
○遠藤座長
何か御意見ありますか。
それでは、これについては、とりあえず何らかの対価を条件に明細書の発行を行うという提案が出ていて、それについてどうするかを今後検討するというように話をまとめてよろしいですか。別の方法もあり得る話なのですが、話をどこまでも拡散させるかどうするかということでお聞きしていますが。
何か幸野委員、御意見ありますか。
○幸野委員
対価をつけることを前提にというのはしてほしくないのですが。対価をつけるのであれば、ほかのところの財源で財政中立するということは。
○遠藤座長
対価をつけることを条件というのではなくて、こちら側の主張が対価をつけることを条件として明細書の発行はのむという御意見を言っているということで、もちろんそれに対して賛同は何もしていないわけですが、したがって、言ってみれば、対価をつけるかつけないかが議論になるわけです。あくまでも明細書の発行を今後の議論としてやるか。あるいは別なものも今ありましたので、そこまでまた話を展開するかどうか、そういうことをお聞きしているわけです。
○幸野委員
分かりました。
○遠藤座長
では、とりあえず、そういうことで現状は考えるということでよろしゅうございますね。では、そういう形で話を進めていきたいと思います。
では、ほかのことで何かございますか。
○幸野委員
よろしいですか。まず、３ページは確認ですが、判断に迷う事例の収集及び公表ということで、239件の事例を９月に収集したということですが、今後の公表の仕方を確認しておきたいのですが公表に１年以上もかかるのは遅過ぎると思います。事例によっては頻度の高いものは優先して出すべきと思うのですが、少なくとも令和２年上期ぐらいまでには優先順位をつけて段階的に出していただくことをお約束いただきたいと思いますが、それは何かお考えですか。
○遠藤座長
事務局どうぞ。
○保険医療企画調査室長
調査を昨年８月５日にお願いさせていただきまして、期限を一旦９月末ということでやらせていただきました。実際はその段階ではまだ集まらなかったのですけれども、いずれにしましても、一定程度時間がかかってきているというのは認識しております。
ただ、項目につきましては239件と非常に多く、結局、個別事例の集積でございます。中身はよく精査していかなければいけないと思いますけれども、本当に個別のものですとか、一般化するのが不適切なものも恐らく入っていると思いますので、ものを見て優先度の高いものからやっていかなければいけないと考えております。
まさに個別事例を一つ一つ見て、丁寧にやっていかなければいけないと思うものですから、できるだけいたずらに時間をかけないでとは思っておりますけれども、いつまでにできるという保証を御説明するのは今のところ難しいというのが正直なところでございます。
○遠藤座長
伊藤委員、関連でどうぞ。
○伊藤委員
支給基準の明確化を図るため、判断に迷う事例、先ほど室長から説明があったと思いますけれども、期間はいつまでということではないのですが、一応私どももこれを見させていただいて、収集事例の対応に緩急をつけることも大事ですけれども、内容に不明な点があるものにつきましては、照会してどういうものかを確定する必要があると思います。
また、事例の中には現行のルールの中でも判断ができ、対応ができるものもあると思っております。そして、新しいルールづくりや疑義解釈が今後必要なものにつきましては協力をさせていただきなから、早い段階でまとめ上げて公表できるようにしたいと思っております。
以上でございます。
○遠藤座長
よろしいですか。
ほかに幸野委員、何かございますか。続けてお願いいたします。
○幸野委員
その判断に迷う事例の４ページで、事例数の多いものが15.の療養の給付との関係で27件とあるのですが、これについては併給の話だと思います。今回、提出資料を出させていただいたのですが、これは療養費の根幹に係る部分で、非常に大きな問題となっている論点ですので、資料として出させていただきました。
まず、令和元年12月10日に日本柔道整復師会と全国柔道整復師連合会から会長名で、弊会の都道府県連合会長宛てに発出されたのですが、医療機関に通院中である場合や薬剤の処方期間中などの場合、療養の給付と柔道整復療養費が併給できないものと誤認し、同じ負傷について診療報酬請求がある場合に柔道整復療養費を不支給処分とする事例が生じていますと、このようなことはやめてくださいと一方的に発出されているのですが、これははっきり言って怪文書ですよね。非常に大きな問題で、しかも、健康保険法第87条をゆがんで解釈されていて、柔道整復療養費検討専門委員会の代表である方が、健康保険法第87条の意図を曲げるような文書を発出していることについては、我々保険者は非常に遺憾に思っておりますので、これは柔道整復療養費検討専門委員会の場できっちりと委員全員が認識を統一していただくために、私から提出させていただきました。
A4縦の「幸野委員提出資料」を見ていただければ分かるのですが、私から説明させていただきます。
療養費の支給は健康保険法第87条にうたわれているとおり、やむを得ない事情で療養の給付を行うことができない場合に、保険者がその必要を認めた場合は、療養の給付に代えて療養費を支給することができるとされているのみであって、「療養の給付が行われているにもかかわらず支給することはできない。」とはっきりうたっているのです。それが違うということを一方的に出されているのですが、このような文書を発出して保険者を混乱させていることは非常に大きな問題で、検討専門委員会の場で解決したいと思い提出させていただきました。
このような解釈は通例であって、例えば、質問主意書の平成15年９月２日の内閣総理大臣の答弁書の中にある一文で、赤枠で囲んでいるとおり「現に医師が治療を継続している疾患に対してはり師、きゅう師、あん摩マッサージ指圧師又は柔道整復師が施術を行ったとしても、療養費を支給することは認められていない」ことが健康保険法第87条のとおり記載されており    、また、厚労省のホームページにも支給対象にはなりませんと書かれているにもかかわらず、一方的な解釈で保険者に通知したということはあってはならないことで、まずは会の代表委員の方もいらっしゃるわけですから、どのような経緯で文書を発出されたのかを説明していただきたいことと、この始末をどうしていただけるのか確認したいと思います。
まずは、経緯を教えていただけますか。
○遠藤座長
では、施術側から三橋委員。
○三橋委員
このことにつきましては、保険者さんによっていわゆる個別事例も含めてですけれども、なかなか曖昧な判断をされて返戻をされるあるいは不支給にされる事例が多くかありまして、我々施術者として提案をさせていただきました、文書を送ったのは時期尚早だったかもしれませんけれども、広報活動の一端として我々の考え方としてお送りさせていただきました。これにつきましては、先ほど申し上げたとおり時期尚早であったかなとは思っております。
その中で、今回判断に迷う事例ということで、15番、療養の給付との関係を入れていただいておりますので、そこでもう少し健保連さんも含め、保険者側と検討ができればと思っているところでございます。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
検討する余地はないと思います。療養の給付と柔道整復療養費が併給できないことは、健康保険法第87条でうたわれているのですから、この文書は間違っているということです。まず厚労省に間違っていることを確認したいということと、これは非常に現場を混乱させている事態です。厚労省には事前の説明や確認があったのか、お尋ねします。
○遠藤座長
事務局どうぞ。
○保険医療企画調査室長
こういった文書を出されることにつきましては、確認はございませんでした。
○幸野委員
厚労省としては、これは間違った文書であるということもお認めいただけますよね。
○保険医療企画調査室長
この文書はどういったケースを想定して書かれているかは正直不明確な点もあると考えておりまして、これについてどうかというのは申し上げませんけれども、事務局の考え方を説明させていただきたいと思います。
先ほど幸野委員からも健保法87条のことを触れていただきました。また質問主意書にも触れていただきました。繰り返しになりますけれども、健保法はもともと療養費の仕組みの根本となる規定でございますけれども、87条において療養の給付を行うことが困難であると認めるとき、または被保険者が保険医療機関以外の者から手当を受けた場合において、保険者がやむを得ないものと認めるときは療養の給付等に代えて療養費を支給することができるということでございます。
このため質問主意書も取り上げていただきましたけれども、現に医師が治療を継続している疾患に対しては療養費を支給することは認められていないということでございまして、この点については現在も変わっていないということでございます。
ただ、実際は様々なケースがあり得ると考えております。個別の事案への当てはめにつきましては、治療が継続しているかどうかなど、具体的な事例に応じまして法律や通知の趣旨内容を踏まえまして、合理的な判断が行われるべきものだと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
この文書に「薬剤の処方期間中などの場合、療養の給付と柔道整復療養費が併給できないものと誤認し」との記載がありますが、これは明らかに間違った解釈で、三橋委員もお認めになりましたが、時期尚早だったということであれば、健保組合はこの文書が届いたことによって非常に混乱しておりますので、何らかの訂正文書を責任を持って発出していただくことをお約束していただきたいと思います。また厚労省には、このような事前の説明や確認もなく、施術者側の一方的な解釈を保険者に通知して混乱を招いたことは、行政としては指導の対象になると思っておりますが、このような行為に対してどのように対処するのかお聞きしたいと思います。
○遠藤座長
事務局どうぞ。
○保険医療企画調査室長
まず、先ほどの文書、そして現状の考え方につきましては、私のほうで先ほど説明させていただいたとおりです。この内容につきましては、公の場で我々から説明させていただき、議事録にもしっかり残るものだと考えております。
その上で、療養費の仕組みは関係者の合意に基づいて行っているものでございます。それが前提で三者契約という形で今までも長らく続けてこられたものでございます。そういった関係は非常に大事だと思っておりまして、それとの関係で言うと、こういった文書の出され方につきましては、行政として遺憾と言わざるを得ないと思っております。今後につきましては、こういうことについてはよく考えて、または関係者とも共有しながら進めていただくようにしていただきたいと考えております。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございました。
それでは、施術側への要求もありましたので、施術側から三橋委員どうぞ。
○三橋委員
今、厚労省から提案がありましたとおり、実際に個別事案等も含めてでございますので、判断に迷う事例の中で検討をさせていただければと思っているところでございます。訂正文を出すかどうかは、検討させていただいて、厚労省と相談しながら詰めていきたいと思います。
○遠藤座長
幸野委員、どうでしょう。
○幸野委員
個別の事例について検討することについてはやぶさかではないのですが、とりあえずこの文書は間違っているので、こちらは訂正していただきたいと思います。
○遠藤座長
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
持ち帰って検討させていただきます。
○遠藤座長
ほかに何かございますか。
田村委員どうぞ。
○田村委員
併給のところで、柔道整復師の施術に係る療養費の算定基準の実施上の留意事項の第一通則８で、「既に保険医療機関での受診又は他の施術所での施術を受けた患者及び受傷後日数を経過して受療する患者に対する施術については、現に整復、固定又は施療を必要とする場合に限り初検料、整復料、固定料又は施療料を算定できること。なお、整復、固定又は施療の必要がない場合は、初検料、後療料等により算定すること」となっているのですが、これは併給との兼ね合いでどう考えたらいいのですか。
○遠藤座長
これは事務局に対する法律の解釈についての質問だと思いますので。
○保険医療企画調査室長
留意事項の保険局の通知のところを挙げていただいたところでございます。既に保険医療機関で受診された患者に対する施術についての記載でございます。これにつきましても、同じ内容の治療行為が保険医療機関と施術所で重なってはいけない、もしくは治療が保険医療機関で継続しているときは、療養費の支給対象にならないといったことを具体化した内容であると認識しております。
○遠藤座長
田村委員どうぞ。
○田村委員
これはそういうふうに読めますか。
○保険医療企画調査室長
個別の事案に対する当てはめにつきましては、必ずしも全て明確になり切っていないところもあると思います。そういう意味で、個々のケースに当てはめというのは、通知の趣旨を踏まえまして合理的に、個々に判断していく必要があると考えております。
○遠藤座長
よろしいでしょうか。ほかに何かございますか。
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
まず、11ページの電子請求に係るモデル事業の実施ですが、これは電子化の前にルールを決めないと、ルールが曖昧なままシステム構築を行なうことはできないので、まだ確定していない患者が自分の請求を確認する仕組みや、１部位目から負傷原因を記載するというルールを早く決めて、その上で検証に入るべきだと思います。
それから、13ページの不適正な広告の是正ですが、現在、検討専門委員会でガイドラインがつくられようとしているところですが、施行された時期に合わせて実施していただきたいことは、このガイドラインを守らない施術者には、受領委任の取扱いを中止する措置をとることを明確にうたっていただきたいと思います。受領委任の取扱規程の中には第２章契約15の中で受領委任の取扱いの中止の項目があり、(３)その他、受領委任の取扱いを認めることが不適当と認められるときに受領委任を停止できるのですが、広告についても不適切と認められる場合にはこれに該当するということとし、受領委任の取扱いを中止すると明確に通知で出していただきたいと思います。
それから、広告のガイドラインができた場合に、受領委任の取扱規程に入れなければならないのは、例えば第８章の指導・監査に、厚生局への情報提供、広告で違法なことを行っているという、情報提供を行うとい項目をつくっていただきたいと思います。これはガ
イドラインの施行時期に合わせて、適用になるように今から準備していただきたいと思います。
それから、14ページの柔道整復師療養費とあはき療養費との併給の実態把握ですが、実態調査を早期に開始していただきたいと思います。
それから、15ページの支給申請書における負傷原因の記載を1部位目から記載することですが、こちらも３年以上議論していて結論が出ていないのですが、支給申請書における負傷原因の記載を１部位目から記載することについては、今回の一連の検討専門委員会の中で結論を出していきたいと思います。
健保連で療養費に関するアンケート調査を健保組合に実施した結果１部位の施術で不適切な請求が判明した割合は３割近くありました。この事態も含めて、やはり１部位の施術であっても負傷原因を記載させることを、これを機会に実施していくべきだと思います。１部位目から負傷原因を記載していただければ、健保組合が実施する患者照会も減少していくと思いますので、こちらは必ず実施していただきたいと思います。
それから、20ページの問題のある患者に対し、保険者において受領委任払いだけでなく、償還払いしか認めない権限を与えることについても、受領委任規程にうたっていきたいと思います。これは、あはき療養費で長期・頻回の調査を実施した結果を見て柔道整復療養費にもこのような仕組みを導入していこうという方向にあるのですが、柔整とは違い、あはきは慢性疾患が対象なので、長期・頻回の基準は、あはきのものをとっても意味がないわけで、柔整については償還払いにするということを保険者が決められることと思います。この文章では、「あはきの検討状況を踏まえながら引き続き検討する。」と書いてあるのですが、合わせて、保険者の決定で実施できる仕組みを受領委任規程の改定時期に実施していただきたいと思います。
具体的には受領委任払いによって療養費申請が行われた場合に、保険者の審査で適正化を行うことが困難と判断された場合には、保険者はその患者と面談を行って理解を求めた上で、その人に「今後あなたは償還払いにします。」と、保険者の基準で個別に判断する方法でいいのかと思います。 以上についてですが、何かコメントはございますか。
○遠藤座長
では、事務局にお聞きしますか、それとも当然、施術側も意見があるかと思いますけれども。では、まず施術側からお聞きしましょう。三橋委員どうぞ。
○三橋委員
今、幸野委員がまとめておっしゃいましたので、幾つかかいつまんでお話ししますけれども、最初に電子請求のお話をされたので、これにつきましては、平成29年度中にモデル事業の実施という形で前々回の検討専門委員会でも議題に乗っていました。また、今、幸野委員がお話しされたように、ルールづくりも必要だと思います。しかしながら、ルールづくりを待って完成ではないので、いわゆるモデル事業を始めて同時にルールづくりをしながら見えてくる不都合の課題を解消していけば、完成に近づいていけるのかなと思って
います。
また、厚生労働省から今回、柔道整復療養費の電子化に向けた業務支援一式についてということで、入札公示をホームページで見させていただきました。これは恐らく積極的に厚生労働省が実現に向けていくのだろうと思っています。この内容については早急に電子化に向けた課題の解決策、あるいは運用対応方針、システムにかかわる要件定示等の方針が恐らくこの委員会に示されるのだろうと思います。平成29年度に開催されたこの委員会で、電子請求のモデル事業、この方針に対応したものと考えております。そこで、令和２年度の上半期にぜひ運用方針などの指針を固めていただいて、遅くとも９月ごろにはいわゆるシステムの運用、要件を示していただいて、早期のモデル事業実施に進めていただくように要望を申し上げたいと思っております。
もう一つ、今、広告の検討委員会の話が出ました。私も出させていただいていますのでお話しさせていただきます。
その中で議論されているのは、いわゆる無資格者をどうするかという対応。この対応を先にやっていただかないと、いわゆる資格がなければ何でもかんでもOKという状況なわけですから、我々、国家資格を取っているものに対して規制をするよりも先に、無資格に対して何らかの対策を打ってくれという話をしています。
その中で、今、検討専門委員会の中で通って、一昨年９月に、いわゆる違法な広告により患者を誘引してはならないという一文が載りました。その中で、違法な判断をするのはどこなのだと、保健所という形でQ&Aも出していただきましたけれども、その中で保健所で動きが全く取れない。その先に保健所がどういう動きを取ったらいいのかが全く示されていないわけです。そこをしっかりと示していただいて、せっかくこのような文章を載せていただいたということは、例えば、保健所が行って指導するだけではなくて、これがいわゆる先ほど幸野委員がおっしゃったとおり、受領委任の停止につながっていく方向になると思います。
また、先ほどからずっと出ている、いわゆる不正防止をするには何をしたらいいのかという中で、例えば、このような事例への取扱いは５年ではなくて、しっかりと大幅な罰則の強化。例えば、永久追放とか受領委任の取扱いはさせないとか、そこまで持っていくことが不正防止にもつながるのではないかと思うところでございます。
以上です。
○遠藤座長
では、事務局、関連でお願いいたします。
○保険医療企画調査室長
幾つかの項目について御説明したいと思います。
１つは、あはきとの併給の実態を把握するということでございます。これは調査するためには、資料にも従来から書かせていただいておりますけれども、保険者さんのほうで名寄せしていただく必要があるということでございますが、保険者によりましてデータの持
ち方にも違いがあると聞いております。そういった状況の中で、判断に迷う事例でも挙がってきたということがございましたので、まずはそこから検討することが取り組みやすいかと考えたところですけれども、引き続き調査方法につきましても保険者と調整したいと考えております。
あと、問題のある患者に対して償還払いをするという検討についても御指摘いただきました。まず、あはきにつきまして長期・頻回の施術についてデータを集めるという仕組みがもともとあったので、それをまず集めて分析して検討しましょうということになっていたものでございます。これにつきましては、別の事案ではないかという御指摘もございましたけれども、問題がある人をどうやって特定するかとか、問題のある人が誰かというのは施術所も分からないと機能しないということがあると思います。そういった仕組みが取れるかどうかは共通性のある課題なのではないかと思っておりまして、過去の経緯からすると、まず、あはきについて検討しましょうとなっていたと認識しております。そういう意味で、これもいたずらに遅くしたいということではもちろんないのですけれども、そういった段取りで進めましょうとまとまっていったということですので、そういった経緯も踏まえまして、検討を進めたいと考えております。
広告ガイドラインの違反があった場合の取扱いについても御指摘をいただきました。これは受領委任上の措置につきまして、講じる場合については同時に実施することが前提で検討するのが適切であろうと考えております。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
広告のガイドラインについては双方意見が一致したと思いますので、早急に検討していただきたいと思います。
それから、問題のある患者についても、特に反対意見はないと思われますので、こちらも受領委任規程で対応していただきたいと思います。
以上です。
○遠藤
では、三橋委員、お願いします。
○三橋委員
今の幸野委員がおっしゃった患者の償還払いに対しては、患者代表がいない中でこの議論をしてしまうと、ちょっと問題が出てくるのではないかと。我々サイドよりも、いわゆる保険組合の方々からいろいろ問題提起されるのではないかと思いますが。患者代表不在の中で、いわゆる患者に対しての償還払いみたいな議論はいかがかなと思うのですが。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
健保組合は問題なくやれると思います。
○遠藤座長
伊藤委員どうぞ。
○伊藤委員
今の問題のある患者の、先ほどの三橋委員の発言は、被保険者が不在の中でこういうことを決めていいのかどうかということで申し上げた次第であって、健保組合さんができるとかできないという判断ではなくて、例えば、第三者機関的なところで判断を仰ぐとか、それも一つの方法ではないのかなと考えております。
もう一点、先ほどの支給申請書における負傷原因の１部位目から記載することということは、先ほど幸野委員からもお話がありまして、30％ぐらいですか、一部でもそういうことが見られたと。しかしながら、４部位がなくなって３部位になって、0.6以上を負傷原因を書かなければならないとなった場合であっても、不正がなくなっているわけではありません。不正は絶対にだめです。しかし、冒頭に申し上げましたように、個別でこういうことをやるよりは、もっと大きな審査会の権限強化の中で、偏向的な１部位であったとしても、頻回が長く続くという事案に対しては、審査会をもってだめだよという指摘をするべきであって、健康保険組合さんにおいても一日１回であっても調査・照会をされているわけですから、１部位から負傷原因を書くということになれば、膨大な作業がまた必要になってきます。また、我々の負担も相当大きくなると考えますので、私は１部位から書くべきではないと思っております。
以上です。
○遠藤座長
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
いわゆる患者さんサイドの償還払い、いわゆる保険適用させない。患者さんを罰することを目的にするのではなくて、制度を悪用している柔道整復師に対して罰則の強化、先ほど申し上げたとおり、恐らく幸野委員もこれについては賛成をいただけると思いますので、ここを強化することも必要なのかなと思います。
また、１部位目からの負傷原因や先ほどありました明細書の発行とか、いわゆる小手先の不正請求の防止だけではなくて、過去にも我々は部位の削減、多部位・長期の逓減等を含めて多くの附帯事項を施術者側は受け入れてきました。平成29年には、我々施術者側から先ほど申し上げたとおり、本委員会で提案をさせていただいて、３年の実務経験、審査会の権限の強化がスタートしたところです。そして、平成10年に養成校の規制が解かれて、16校から110校になって、柔道整復師が現在急増している状況です。施術所の数が大きく増えたことによって、本来であれば柔整療養費が増えてもおかしくないところですけれども、先ほども資料が出ておりましたが、毎年国から示される柔整療養費の推移を見れば一目瞭然でありまして、６年間で約640億円、毎年100億円減り続けているわけです。この事実は今まで出された附帯事項の効果が十分過ぎるほどの効果が得られたと解釈してもよいのではないかと考えています。これ以上、附帯事項をつけ続けるということは、国民のための安価で安心・安全な柔整療養費を、いわゆる柔道整復術を排除していくような考えなのかなと思われてなりません。それによって国民医療費のバランスも崩壊しかねないのではないかと考えておりますが、保険者皆様の考え方はどうなのかを御確認いただければと思います。
○遠藤座長
支払い側で何かありますか。幸野委員どうぞ。
○幸野委員
伊藤委員が御指摘された患者の意見を聞かなくていいのか。というところですが、実態として、受領委任の規程が変更になり、このような制度を導入するのであれば、組合がそれを適用とする場合には、組合会で審議されることになります。組合会は被保険者の代表の方たちが合議をし賛同を得ないと成立しない為これが可決されるということは患者が同意されることになります。その手続は御心配ないところです。
それから、１部位目からの負傷原因の三橋さんの意見ですが、私も今エビデンスを出しましたが、１部位で患者照会を実施したところ、約３割が自分の施術された内容と相違してると回答しています。この実態を放置することはできないので１部位目から記載するべきと申し上げているのです。実際、施術者も患者が来られたときは、症状を聞いて、手順を踏んで施術に入られるわけです。施術者は負傷の原因を把握された上で施術されるのですから、負傷原因を１部位目から記載することになぜそれほどまでに否定されるのかが非常に疑問です。この約３割の不適切な請求をなくすためにも、ぜひ今回、結論づけましょうと提案しているのです。
○遠藤座長
いかがでしょうか。長尾委員、お願いします。
○長尾委員
今の幸野委員のお話は、施術録に関しては柔道整復師は負傷原因を書いております。申請書に書く作業が100枚なり200枚という中で非常に労力が要るということが一つあります。今、首をひねられましたけれども、その中では疑問な点なり、現場が分からない部分もあろうかと思いますが、施術録を基に申請書を請求するのは当たり前の話ですから、施術録の中には書いております。申請書に書く作業が、三橋委員が言った中では労力が要るということが一つあります。
先ほどエビデンスでおっしゃった、健保連さんの中で１部位で書いていても30％の不正があるということはあるのでしょうが、幸野委員が最後におっしゃった、１部位を書くことによって患者調査も減るという論拠はどういうことでしょうか。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
１部位目から負傷原因が記載してあれば患者照会は行わなくていいですよね。今、負傷原因の記載がないので、患者照会を実施した結果実際行われた施術と相違した回答が返ってくるのです。実態を把握するためにも１部位目から負傷原因を記載してほしいということです。
○遠藤座長
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
これは毎回申し上げているのですが、悪い柔道整復師は１部位から負傷原因を書いてきているんですね。例えば、これをやったことによって１部位から負傷原因を書いてあれば調べないのですか。書いてあることがうそかどうかは保険者様が調べればいいことであって、我々サイドが何でもかんでもやることではなくて、例えば、書いてなければ、不審があれば、保険者のほうで施術者に対して、この負傷原因は何ですかと問い合わせればいいことで、我々審査会でも、例えば１部位でも２部位でも傾向的におかしいなと思えば負傷原因を問い合わせるんです。本当に悪い柔道整復師は、既に１部位でも負傷原因をつけて出しています。ただ、傾向的に見て負傷原因が全部同じだとか、全部バランスを崩してどうだとかと書いてあれば、それに対して審査会としてもう一度返戻をかけるという作業を行っていますので、１部位から負傷原因を書いても何の不正防止にはならないかなと思います。
○遠藤座長
伊藤委員どうぞ。
○伊藤委員
冒頭に申し上げましたけれども、そもそもが不正だということで１部位から書けということで、るるずっと議論しているのですけれども、先ほど言った30％も全て違っているから不正だということには私はならないと思います。患者さんの言い方、しゃべり方は医療専門ではないので、そういうことも聞き違い、言い違いもあろうかと思います。そういう中でそれが不正だというのであれば、１部位から書いてそれが全て解消されるのであれば、現に、健保組合さんは外部委託を使って調査もされているわけですよね。医療費通知もされているわけですから、その上でまた１部位を書いて確認するということですか。そうではなくて、冒頭に申し上げましたように、全体で不正に対して本当に水増しだとか架空があれば厳罰に処して、これは協定契約の中で今の受領委任停止ではなく、場合に応じて業務停止でも我々は構わないと思っております。ですから、個別に個々のものをやるよりは、全体の大きな枠の中で不正を考えていく必要があるのではないかということをもって、この１部位から書いても何ら不正対策にはならないというのが私の意見でございます。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
前回も同じようなやりとりをしたのですが、開き直りの発言だと思います。
もう一つ付け加えて言うのであれば、１部位でも負傷原因の記載があれば患者はサインをするときに見るわけですよね。施術内容の確認を患者がチェックできるメリットもあることを、ぜひ理解していただきたいと思います。
○遠藤座長
この話については大体同じことの繰り返しなので、ここまでにさせていただきたいと思います。
違う話、幸野委員からまだありますか。
○幸野委員
21ページの復委任についてですが、こちらは大きな問題だと思います。今後、復委任のあり方について、検討専門委員会で取り上げなければならない議題だと思います。こちらは昨年末に関西方面で不正事例が発生しました。これは後でお答えいただきたいのですが、厚労省の近畿厚生局は情報提供を受けていたのか、受けていたのであれば、これだけの大きな事例が指導・監査に至っていないのはなぜか。その経緯をお答えいただきたいのと、復委任というのが今非常に問題になってきていること。こちらについては、施術側も同じお考えをお持ちだと思うので聞いてみたいのですが、今回の事例は傘下の複数の接骨院から療養費支給申請書を取りまとめた請求団体が、一括して請求を行って口座に振り込ませ、それを施術者に返すのではなく、関連の別グループ会社に持っていき、そこから給料の形で施術者へ支払っているというやり方をしていること、これは詐欺事件にもつながる非常に大きな問題だと思っているのですが、今後、復委任のあり方について、この検討専門委員会で取り上げていかなければならないと思います。
保険者としても、振込先が違っているにもかかわらず、その療養費支給申請書を返戻しなかったところは反省しなければいけないのですが、まず、厚労省としての見解を聞きたいのは、民法上の委任ということで復委任が行われているのですが、このような請求代行団体が請求してきたときに、これを保険者として拒否できるか、いわゆる返戻することに問題がないかについて、まず見解をお聞きしたいと思います。
２つ質問しましたが、前段部分と、なぜこんな大きな問題が新たに起こったのか、どこに問題があるのかについてお伺いしたいのですが。
○遠藤座長
事務局どうぞ。
○医療指導監査室長
指導監査室長の田中です。
最初に、指導の状況の御回答です。まず、御紹介いただいた内容は個別事案ということで、公にすることにより当該施術所等の権利その他、正当な利益を害するおそれがあるということでお答えできないという扱いでございます。
一般論といたしましては、施術所等に問題がある事案が発生した場合は、必要な情報を収集して事実関係の確認を行って、不正が確認されれば厳正に対処する。具体的な対応として、個別指導を実施したり、不正等が疑われる場合には監査により事実関係を速やかに把握して、関係法令等に従って適切に処置を講ずるということでございます。
○保険医療企画調査室長
あと、御指摘の後段でございますけれども、復委任につきましては御案内のとおりだと思います。現状、関連規程、通知等で位置づけは特にないということです。逆に言えば、禁止している規程もないということで、従来、保険者さんのほうでもそういうことを認めてこられたということなのだと認識しております。
以上でございます。
○遠藤座長
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
今、幸野委員から指摘がありました復委任については、昭和63年に個人契約制度ができた後に、多くの請求団体が乱立してまいりました。グループ接骨院同様に、その中にはよい団体と、よしからぬ団体が存在していることも、実は柔整審査会を通して明らかになっています。請求団体を立ち上げる際の基準あるいは規制、国は何らか取組をつくらず、保険者も自身の利便性から受領委任の取扱規程に抵触するような請求を容認してきた、いわゆる厚労省と保険者側にも問題があるとも考えています。
また、今問題になっているグループ接骨院についても、当初、厚労省は疑義解釈において有限会社での開設はよろしくないとしていたものを、急に法人開設の場合はとして届出制度を変えてしまったことに始まっています。今後これらの事件がまた大きく取り上げられる可能性は十分にあると思います。その中で、先ほどから申し上げております罰則の強化や審査会の権限の強化にぜひ御協力をいただいて、まず黒い施術者をつぶしていく、黒い団体をつぶしていく、これにぜひ御協力をいただければと思う次第でございます。
○遠藤座長
田畑委員どうぞ。
○田畑委員
大阪の事件ですけれども、復委任とはリンクしていないと私は考えます。この接骨院グループの特殊な事例でありまして、まさしく幸野委員がびっくりされるような手口といいますか、お金の流れがあるわけですが、これは非常にレアケースであると思いますので、この場でレアなケースに対して議論するのは、私はふさわしくないと考えております。
以上です。
○遠藤座長
では、幸野委員どうぞ。
○幸野委員
いずれにしても、現在、復委任に関して何の通知も厚労省から示されていないのが現状で、一部似たようなもので保険者に対して通知されたのは、保険者が審査を外部委託する場合の留意事項について通知を受けたことがあるのですが、今度は施術側に請求代行団体への、復委任が違法でないということであれば、委託できる業務の範囲や施術管理者の団体への管理義務、について、現在は野放しの状態なので、ぜひ早い段階で通知を出していただきたいと思いますが、いかがですか。
○遠藤座長
では、何かコメントがあれば。
○保険医療企画調査室長
今回、論点として初めて挙げさせていただいたということでございまして、今時点でこうですと申し上げられる状況ではございませんけれども、皆様の御意見を踏まえながら対応を検討したいと思っております。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
この件も施術側と意見が一致したところですので、実行していただく事項だと思いますので、よろしくお願いします。
○遠藤座長
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
違う内容で先ほど幸野委員からも電子請求の話がありました。前々回の検討専門委員会の中で、今このようないろいろな議論をしている中で、幸野委員から電子請求を早くやってくれよという御意見もいただきました。先ほどちょっと御意見を申し上げたのですが、電子請求については全て一斉にスタートするのは非常に難しい状況ですので、先ほど申し上げましたとおり小規模、いわゆるモデル事業という形で始めてみる必要があると思います。医療機関の電子請求もそうですけれども、どれだけ準備してもかなり時間がかったというお話も聞いております。その中で結局は、何度か修正を繰り返していくことになるだろうと思います。まず、厚生労働省が中心となってモデル事業を開始すること。これをこの委員会でぜひ決めていただいて、その都度内容を確認しながら、先ほど申し上げましたとおり、９月の委員会である程度形ができ上がればいいなと思っているのですけれども、よいものをつくり上げていきたいなと思っているところでございます。
ともかく、このモデル事業をまず規模を小さくでも構いませんので、先ほど幸野委員が言ったとおり、ルールづくりも一緒に進めながら始めることを、ぜひこの委員会の中で決議していただきたいと思うところでございます。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
否定するものではありませんが、最低限決めなければならないのは、現在２つ大きな問題になっている患者が請求内容を確認できる仕組みと、１部位目から負傷原因を記載するか。このルールは決めた上で構築していく必要があると思います。いろいろな問題がほかにもたくさんあるのですが、この２つは今回決着して電子請求の仕組みを構築するということでいかがでしょうか。
○遠藤座長
田畑委員どうぞ。
○田畑委員
１部位からの負傷原因の議論をする前に、保険者の皆様に整理していただきたい事項がございます。留意事項通知で、いつ、どこで、どうしてという負傷の原因を書くわけですけれども、我々は患者が負傷している場面を見ているわけではありませんので、あくまでも患者から聞き取ったことを書くという立てつけでございます。そこで、保険者さんからの返戻で、もっと詳しく書けとか、負傷している組織はどこだとか、負傷している外力はどこだとか、もっと詳しく、もっと詳しくというのが近年エスカレートしているように思います。いつ、どこで、どうしてですから、患者から聞き取ったことであれば、起床時、自宅で転倒しそうになり、右膝関節をねじり負傷、これぐらいのことしか書けないと思うのですけれども、もっと詳しく、さらに詳しく、そこに医学用語が入ってくること自体、私はおかしいと思います、患者からの聞き取りを書くわけですから。その辺の御認識は保険者の皆様いかがお考えか伺ってみたいと思います。よろしくお願いします。
○遠藤座長
何かコメントありますか。
○幸野委員
健保組合もいろいろあろうかと思いますが、１部位の患者照会は実施していない保険者もありますが、何も記載しない状態よりも、何か負傷の原因が分かるものを記載いただければ、患者照会も減少すると思うので、そこから始めていただきたいと申し上げているのです。
○遠藤座長
田畑委員どうぞ。
○田畑委員
先ほど幸野委員は電子請求のところで、電子化に入る前にルールを決めないといけないとおっしゃられましたので、私は１部位からの負傷原因の記載に入る前に、記載内容のルールをはっきり決めないといけないかなと思っております。
以上です。
○遠藤座長
ほかに何かございますか。幸野委員どうぞ。
○幸野委員
これは資料にない案件なのですが、今後この検討専門委員会で検討していただきたい事項です。今回の一連の中で結論は出ないと思うのですが、今後新たな議題としていただきたいことを最後に申し上げたいと思います。
それは、柔道整復療養費についても保険者裁量により支払い方法を決めるという、前回あはき療養費に受領委任制度を導入したときのあり方、保険者裁量で受領委任払いにする、あるいは償還払いにするという選択ができる仕組みが導入されたのですが、健保組合にアンケート調査したところ、約半数が償還払いに変更したいとの回答がありました。あはき療養費の場合、受領委任制度が導入される以前は４割強が償還払いでしたが、受領委任制度が導入された後は８割の健保組合が償還払いに移行されました。
柔道整復師の場合は過去からの経緯もあって、受領委任制度になっていると思いますが、昭和の半ばぐらいに、整形外科が少なかった時代とは医療の環境も大きく変わっています。受領委任の最大のメリットは、やはり行政が指導監督できるところですが、今までの状況を見てみると、最大のメリットである行政の指導監査が実態として機能していないばかりか、受領委任を悪用して請求団体による不正が行われているのが現状で、受領委任のメリットを享受することになっていない、不正も解消されていない中で、やはり選択すべきは償還払いです。あはき療養費についても受領委任制度が導入された上で保険者の裁量になった今般、不正請求に対応できる償還払いを保険者が選択できる仕組みをぜひ次回の検討専門委員会で新たな課題として入れていただきたいと思います。
今後、保険財政は非常に厳しくなる中で、療養費の不正もこれ以上放置することができなくなります。多くの健保組合は組合会を通して償還払いの支払い方法を選択しています。これは不正請求に直結する問題ですし、あはき療養費に導入できたのであれば柔道整復療養費に導入できない理由はないと思いますので、過去の議題にはなかったのですが、次回の柔道整復療養費検討専門委員会に、検討課題として加えていただきたいということを強く要望したいと思います。
以上です。
○遠藤座長
恐らく反論もあるかと思いますけれども、時間もありませんので、本日はこういう御提案があったということにとどめさせていただきたいと思います。次回以降、必要とあれば議論していただくことにさせていただきたいと思います。
もう一件、議題がございます。これは料金改定の話でして、25ページ以降ですが、これについて御意見をちょうだいしたいと思います。
伊藤委員どうぞ。
○伊藤委員
私ども療養費に関しましては、資料等もございますけれども、平成24年以降、平成29年まで461億円のマイナスでございます。これはいろいろな要因が考えられるわけですけれども、実態的には平成22年の９項目の附帯事項、それから、４課長通知をはじめ、平成25年のいろいろな制限の問題等々があり、社会的な不正による風評被害等々もあろうかと思います。私どもは国家資格を持ちながら、現行、食べていけないということで廃業する接骨院もいろいろと見られます。そういう中で、私どもはここに至っては平成28～29年も190億円落ちているというのが現状でございます。したがって、これまで料金改定につきましては、20年以上もの間、柔整療養費の改定率は診療報酬の改定率の半分という形でやってきた経緯がございます。しかし、現行は半分ではとてもやっていけるような状況ではないということで、私どもとしては医科と同様の0.55ぐらいで要望したいと思っております。
その中で、少し読み上げさせていただきたいと思いますけれども、技術の再評価をしていただいて、真面目に正しくやっている柔道整復師のために、私の要望する料金に上げていただきたいと。
１番目には、再検料の毎回算定。冷罨法の日数制限の撤廃、電療料の算定要件からの温罨法前置の撤廃。次に、施術情報提供料、柔道整復運動後療料、固定料及び金属副子等を現行は骨折、不全骨折、脱臼になっておりますけれども、打撲、捻挫、挫傷にも拡大していただきたい。そして、労災にはありますが健保にはない包帯の交換料の新設。
次に、患者に対する施術後の経過の確認と記録、及び新たな施術後の日常生活等で留意すべき事項等のきめ細やかな説明・記録に対する評価として、労災であるところの指導管理料に値するようなものを考えていただきたいと。
これが私どもの要望でございます。以上でございます。
○遠藤座長
施術者側からの要望が出たわけですが、細かいところはフォローできないところもありましたけれども、何か御意見はございますか。
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
２点ほど意見があります。
まず１点目ですが、やはり料金改定についても、不正対策につながる料金改定にしていただきたいと思います。その１つとして、まず考えられるものとしては、初検時相談支援料ですが、現在、初検時相談支援料の取扱いについて受領委任規程の中で決められていて、受領委任の取扱いについて説明することや、患者の状態を記載することと要件があるのですが、不正を予防していくためにも初検時相談支援料について、もう少し要件化を追加して、その上で評価するという仕組みを設けることができたらと思います。具体的には受領委任の取扱いについて説明することが算定要件になっているのですが、患者の負傷について、患者から了承を得たうえで療養費の適用になるという説明をすることと、患者が負傷し、けがをされて施術に来たのですから、施術期間と施術計画をきちんと説明した場合に、初検時相談支援料が算定できるということで算定要件を具体化した上で、評価を引き上げることができるものと思っています。
２点目は、これはあはき療養費で検討されているのですが、柔整は少ないのですが、往療料にいまだに距離加算が残っているのは柔道整復療養費だけで、あはき療養費も距離加算の考え方は徐々になくなってきております。次回の改定には、距離加算が廃止されて往療料との包括化にされると思いますので、そちらと平仄を合わせて柔道整復療養費も往療料については旧態依然の２kmの距離加算は廃止して、ある程度包括化を検討すべきだと思います。
以上２点、御提案させていただきました。
○遠藤座長
ありがとうございました。具体的な御意見も出ましたが、何かほかにありますか。
三橋委員どうぞ。
○三橋委員
今お話がありました初検時相談支援料金、初回の50円ですよね。今幸野委員がおっしゃられた内容は通常の施術所はやっています、説明をしています。施術計画についても患者さんに説明しながらインフォームド・コンセントはしています。その上で、わずかですけれども50円をいただいている状況ですが、これを一般の接骨院でやるのが普通だと私ども会員は指導しているところですが、やっていないのが逆に不思議なのですが。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
施術目標、施術期間、施術計画も行っていますか。施術記録に記載されていますか。そうですか。
○三橋委員
通常、骨折患者さんとか脱臼の患者さんであれば、それをしないと患者さんは不安になるではないですか。今の状況がどうで、例えば何日後に固定を外してとか、固定を換えてというのは必ず説明して、運動療法はいつから始まってというのは必ず通常の施術所では全部やっていることだと思います。
○幸野委員
それは社団さん以外のところもやっていますか。
○田畑委員
以外から申し上げさせていただきます。柔道整復理論の学校の教科書もそうでありまして、実技の教本というよりもプロトコル、何週間で何をする、どういうふうに運動療法をもっていけばいいという計画表も学校教育の中でございますので、社団以外ですが通常の教育を受けている柔道整復師なら誰でも実施しているところでございます。
以上です。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
もし、実施しているのであれば、今の受領委任規程の中にはその要件はないので、記載することを要件化してはいかがですか。
○伊藤委員
初検時相談支援料は、算定上の留意事項の中の９番目に書かれておりまして、(１)と(２)があって、(１)の中に４項目あって、①日常生活動作上での励行事項や禁止事項（入浴、歩行、就労制限等）。②患部の状態や選択される施術方法などの詳細な説明。③受領委任の取扱いについての説明。④その他、柔道整復飾が必要と認め、懇切丁寧に行う相談支援とすると。(２)は、同月内においては、１回のみ算定できることということがきちんと書かれているわけですから、これ以上書かなければならないという意味ではないと思います。
以上でございます。
○遠藤座長
幸野委員どうぞ。
○幸野委員
失礼しました。留意事項通知の中ですね。
４点書かれているのですが、例えば長期施術について患者照会などを行うときに、施術録を見て確認します。１カ月で治癒するだろうという患者が長期にわたって施術されているのはおかしいということになるので、きちんと留意事項通知の中に追記していただければ、保険者としてもありがたいのですが、樋口室長、いかがですか。
○保険医療企画調査室長
御指摘いただきましたけれども、実態として多くのケースでやられているのではないかということと、実際の療養費の算定基準に載せるかというのは、また一考しなければいけないと正直思っております。この場で御異論がなければ、そういう方向で検討したいと思いますけれども、そういった事実関係も頭に置いて検討しなければいけないという課題だと思っています。
以上です。
○遠藤座長
ほかに何かございますか。
松本委員、お願いいたします。
○松本委員
前回の委員会で私は最後に質問させていただきましたが、あはきに受領委任が導入されて、柔整とあはきとの境界が不明瞭になってきているという話をしたのですが、あはきには医師の同意が必要、でも、捻挫、打撲に関しては柔整療養費申請には医師の同意は要らないと。この理由は何なのかをお聞きしました。というのは、あはきと柔道整復は取り扱う対象が違うということになっています。あはきは慢性疾患、柔整は急性外傷。急性外傷を扱うから、待ったなしだから、患者保護の立場から受領委任は、あはきには認められず、柔整にだけ認めると、裁判などでもそういう理屈になっていたかと思うのですが、あはきに受領委任が導入されたことで、急性外傷だから柔整にだけ特例的に受領委任が導入されたという理屈はなくなってしまったんです。
では、最初の柔整に医師の同意が要らない理由というのは一体何なのかを事務局にもう一回お尋ねしたいのですが。
○遠藤座長
事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
御案内のとおり、あはき療養費につきましては医師の同意書は必要。一方で、柔道整復療養費については骨折、脱臼の場合は医師の同意書が必要、ただし、応急処置の場合はこの限りではありませんと。打撲、捻挫の場合は医師の同意書は要りませんという仕組みになっております。その違いにつきましては、はり・きゅうにつきましては、療養の給付を行うことが困難である場合等に、療養の給付に代えて支給されるというのが療養費の仕組みになっていまして、それを求める際の医師の同意書を添付することによって、この要件を確認しているものです。
他方、柔道整復師が行う施術は外科的である程度定型的なもので、保険医療機関等における治療に代えて行われることが一般的であることなどから、従来からそういった取扱いになっていたということでございます。
○遠藤座長
松本委員どうぞ。
○松本委員
従来からそうなっているからそうだというのは、ちょっと納得いかないところがあります。というのは、日本臨床整形外科学会で一昨年10月に全国一日調査をしました。全国の診療所、病院、運動器疾患に関する新患１万2033症例調べて、そのうち456症例に問題があったと。問題というのは、医療類似行為で施術を受けて痛みがひどくなったという問題ですが、その中で、非外傷性疾患に接骨院で保険を使って施術されていたという例が203症例ありました。具体的な医科のほうでつけた病名が肩関節周囲炎、脊椎の変性疾患、変形性関節症、腱鞘炎などです。そういうものが捻挫とか挫傷という負傷名で保険請求されていたということです。だから、実際に慢性の痛みで接骨院にかかっている患者さんはかなりたくさんいるのではないかと思っております。なので、柔整とあはきの境界が不明瞭になっているのではないかという、最初の私の印象のとおりです。だから、医師の同意を入れたほうがいいのではないですかと私は思いますが。
○遠藤座長
ありがとうございます。ただいまの御意見について、事務局から何かありますか。あるいは委員の中で何かコメントがあれば。
では、事務局どうぞ。
○保険医療企画調査室長
御指摘いただきましたけれども、挙げていただいた事例につきましてのコメントは我々もできませんけれども、もともと片やあはき療養につきましては基本的に慢性疾患が対象で、柔道整復療養費については外傷性のものが対象ということです。この区分はしっかり堅持しなければいけないと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございます。
長尾委員どうぞ。
○長尾委員
松本委員にコメントいただきたいのですが、我々平成27年からこの療養費とは直接関係ありませんが、柔道整復にかかわる入り口といいますか、養成施設からカリキュラムをきちんとただしていこうと。いわゆる学校の養成施設には、こういう倫理の部分や社会保障を含む保険にかかわるような単位がなかったので、いわゆるそうしたものもきっちりつくろうということで、平成30年４月からカリキュラムを変更いたしまして、もちろんそのことは松本委員の所属されているところのシンポジウムで当時の北村座長をシンポジストとして呼ばれておりますので、松本委員も重々御承知かと思います。そうしたところから我々業界としては、きっちり学生のときから、いわゆる社会保障を含めた中で倫理を持って学生を育てようと業界で取組をしております。
片や既存の療養費を使う部分においては、実務経験と研修は今、限界事例でもありますので、これにつきましても３年の実務経験をして16時間、２日間の研修を受けるというハードルも高くしております。これは保険を使う、療養費を使うというところのハードルでございます。そこにおいて審査会の権限強化もやっております。そうした業界の取組において、有識者である松本先生の御意見、我々はこういうことをしているということをどう思われるかのコメントをいただきたいなと思います。
○遠藤座長
松本委員、何かコメントはありますか。
○松本委員
業界が３年間の実務経験や研修、カリキュラムの改善に取り組まれていることは非常にすばらしい、評価すべきことだと思っております。でも、療養費等はまた別の話でございます。
○遠藤座長
ありがとうございました。
まだまだ御意見あるかと思いますけれども、予定していた時間になりました。当然、引き続き議論することになるかと思いますけれども、本日はこれにて終了したいと思います。
長時間積極的な御発言、どうもありがとうございました。
それでは、次回の日程等について、事務局から何かありますか。
○保険医療企画調査室長
また、日程調整させていただいて、開催をお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤座長
それでは、これをもちまして本日の専門委員会を終了したいと思います。どうもありがとうござ