2016年4月13日　第４回アレルギー疾患対策推進協議会　議事録

○斎藤会長　まだ１分ぐらい時間があるのですけれども、委員の先生方全員がそろわれましたので、ただいまから、第４回「アレルギー疾患対策推進協議会」を開催いたします。

　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中御参集いただきまして、まことにありがとうございます。本日、本田委員から御欠席との連絡をいただいております。現時点で17名中16名の委員に御参集いただいておりまして、会議の定足数に達していることを御報告申し上げます。

　また、今回も参考人といたしまして国立病院機構福岡病院名誉院長の西間三馨先生に御出席いただいております。ほかに、自治体の取り組み事例の御紹介といたしまして、大阪狭山市より大阪狭山市教育委員会事務局教育部学校給食グループ主査の石川様に参考人としてお越しいただいております。

　続きまして、事務局より資料の確認をお願いいたします。

○魚谷課長補佐　資料の確認をさせていただきます。

　貸出資料といたしまして、初回以降の資料及び「アレルギー総合ガイドライン2013」を配付させていただいております。こちらは会議終了後、机の上に置いたまま、お持ち帰りになりませぬよう、よろしくお願いいたします。

　今回の第４回アレルギー疾患対策推進協議会資料といたしまして、以下の資料を御用意いたしております。

　議事次第

　座席表

　アレルギー疾患対策推進協議会委員名簿

　資料１　倉本委員提出資料

　資料２　大阪狭山市提出資料

　資料３　これまでの主な意見のまとめ

　また、前回協議会で栗山委員より御要望いただきました、厚生労働省研究事業「アレルギー疾患対策の均てん化に関する研究」につきまして、本日、参考資料として配付いたします。

　資料に不足、落丁などがございましたら、事務局までお申し出ください。

○斎藤会長　ありがとうございました。

　カメラ撮りはここまでとさせていただきます。

（カメラ退室）

○斎藤会長　これより、本日の議事に入らせていただきます。

　前回、３月24日に開催された第３回協議会では「気管支ぜんそく」といたしまして山口委員から、「アレルギー性鼻炎／花粉症アレルギー性結膜炎」といたしまして岡本委員から、「大気汚染とアレルギー疾患について」といたしまして新田委員から、「住環境とアレルギー」といたしまして田辺委員から、「食品表示について」といたしまして今井委員からそれぞれ御説明いただいた後、行政の取り組みとして、消費者庁、厚生労働省、文部科学省にそれぞれの対策について御説明いただき、意見交換をさせていただきました。

　本日は、倉本委員に「アレルギー疾患（花粉症）に対する森林・林業分野の取り組み」について御説明いただいた後、自治体の取り組み事例の御紹介として、先ほど御紹介申し上げた大阪狭山市の石川参考人から「学校給食における食物アレルギー対応」について御説明いただくことになっております。

　その後、事務局からこれまでの主な意見のまとめについて御報告いただき、最後に質問・意見交換の時間をとって進めたいと考えております。御協力をお願いいたします。

　それでは、倉本委員から「アレルギー疾患（花粉症）に対する森林・林業分野の取り組み」についての御説明をお願いいたします。

○倉本委員　森林総合研究所森林植生研究領域の倉本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　昨年、花粉動態担当チーム長として委員をお引き受けさせていただきましたけれども、この４月に配属がかわりまして、植生管理研究室長に配置がえになっております。花粉の研究課題は引き続き担当しておりますので、よろしくお願いいたします

　説明を始めさせていただきます。

　まず、全体のお話をする前に、私が勤務しております研究所と私の研究内容について簡単に紹介させていただきます。

　森林総合研究所なのですけれども、筑波にあります本部を中心に４部門の研究部門と、本部が茨城県の日立市にありますが、樹木の品種改良を扱う育種部門。その２つの部門とともに日本の森林で北から南までいろいろな森林がありますので、それをカバーできるように北海道から九州まで、各地方に地方育種場を置いております。

　森林の整備部門も統合しておりまして、そういった意味では、実は花粉の研究の基礎から実際に実証的な取り組みまでをできるようなポテンシャルを持っているのではないかと研究者としては考えております。

　その中で、私はこれまで四国、北海道と地方を転々としておりまして、主に実際の林業の部門についての研究を行ってきました。これは後で御説明しますけれども、花粉発生源対策として木を実際に切っていくことが重要になるのですが、そのためには林業をきちんと産業として活性化することが何より基本になります。その部分に対して応える研究をこれまで行ってまいりました。

　もう一つの研究としまして、実際に木がどれぐらい花をつけるとか実をつけるかという樹木の生態についての研究を行ってきました。直接、花粉が幾ら出るかという部分、花粉症の基本の部分にかかわってきております。そういった研究を行ってまいりました。

　続きまして、３番目のスライドと４番目のスライドで御説明させていただきます。この委員会はアレルギー疾患全体を扱っていらっしゃいますけれども、その中でも花粉症は患者数を考えても最大規模とも言えるものではないかと思います。これに対して森林・林業分野は２つの点でかかわっております。

　一つは、森林あるいは木材の成分によってアレルギー症状自体を緩和できる余地がないのかということで、これ自体については今、研究を少しずつ行っている状態にあります。私どもの立場としましては、例えば木材をどんどん使っていただくことによって、アレルギー症状の緩和につながるようなことがありますと、木を切る部分の後押しになっていくので期待するところがあるのですが、実際にはまだ、アレルギー緩和自体の検証研究は行われておりません。

　もっとその基本段階としまして、木材ですとか森林の機能性成分によってストレスが軽減されるといった部分についての基本的な予防医学的な研究を行っております。いずれ、これから少し派生して花粉症の部分につながっていけばということは、担当者としては考えているようです。

　もう一つが本当に大事な部分になりますけれども、花粉症の原因になる花粉を直接森林から放出しているという問題があります。これについては原因となりますので、森林自体の管理として、低減対策をとっていく必要があります。

　ただ森林は、例えば防災機能ですとかあるいは保健機能ですとか、ほかにいろいろなさまざまな機能を持っているわけでして、これを損なうことなくうまく発揮しながら花粉自体を減らすという取り組みが必要になりますので、花粉を減らしたい、それならばただ木を全部切ってしまうという対応ではなく、機能全体を保ちながらいかに花粉を減らすかで課題を抱えております。

　次に、樹木の花粉症について御紹介したいと思います。御存じかと思いますが、日本で代表的な花粉症はスギになります。これは全国的な規模で大変問題になっております。

　それ以外に、一つ問題になっておりますのはヒノキです。場所的には西日本に多く植えられていますが、例えば県あるいは地域レベルでは、スギよりもたくさん植えられていて、むしろこちらのほうが問題になることも地域によっては出てきている現状がございます。

　もう一つは、花粉の量を観測する際に、雄花を調べるということを私たちは行っておりますが、スギに比べて花が非常に小さくて見えないという実際の技術的な問題も伴っていまして、これを解消する研究が今、まさに求められているところです。

　最後はカバノキ科があります。主に北海道ですとか北日本を中心に花粉症の原因となっておりますけれども、スギやヒノキと違いまして主に天然林、自然の林が発生源になっております。前回、前々回の委員会でも御紹介いただいておりますように、食物アレルギーとの併発がありますので、単純に患者数だけではなくて、質的な面で単純にスギと比較できない影響があるのかなと私たちも考えているところです。

　カバノキ科の花粉症は、実はシラカバ花粉症という俗称で言われていまして、そのイメージから一つの樹種が原因だと思われるのですが、実際はハンノキから始まる約20種類の樹木が原因となっていまして、それぞれの動向をつかむのが非常に大変になっています。今、そのための技術開発も私たちは始めたところです。

　続きまして、次の資料をごらんいただければと思います。戻りまして、スギ・ヒノキの花粉症について、林業とのかかわりで御説明したいと思います。今、問題になっていますスギやヒノキは、もともと木を収穫するために今から約40年から50年ぐらい前の時期に大量に植えられて育てられたものです。残念ながらそれが育ってしまって、花粉を大量放出しているのが現状としてございます。40年から50年たった時点で、切って収穫して木材として利用する計画で当初植えましたが、ほとんど切られていない現状があります。そういった林が非常にたくさんあるのをグラフにもお示しさせていただいております。

　こうしますと、多分、皆さんは２つのことを思われるかと思います。一つはなぜ切って使わないのかということです。もう一つは、なぜこんなに植えたのかということになります。これについて、少しお時間をいただいて説明させていただきます。

　まず、なぜ切って使わないのかですが、一番大きな要因は、木材を収穫するための労力、それを収穫して売却した場合の収益がつり合わないことによって、実際に林業経営として成り立たないために切れないのが非常に大きな原因になっています。

　下の図にお示ししましたのは、林野庁が刊行している森林林業白書の平成26年版からいただいた資料です。齢級という耳なれない言葉がありますが、苗木を山に植えてから大体５年間までを１齢級。齢級は大体５年刻みなのですけれども、特殊な用語ですが、そういったものです。一番右の10齢級が50年に相当します。

　本来の計画ですと、この時期になれば山から木材として切り出して利用するはずだったのですが、なかなかそれができなくなっています。その間にかかる平均費用が１ヘクタール当たり231万円あります。今、数字はお示しできませんが、実際に山から切ってきて出して、丸太として売却したとします。そうして出てくる収益と出す手間を全部計算しますと、この231万が残念ながら回収できない状況になっています。これがまず一つ大きな原因になっております。

　もう一つ、少し細かく補足させていただきます。先ほど言いましたように、収益・労力から切れないことがありますが、木材の値段についての今の状況も情報として御説明させていただきます。

　かつて外材といって外国から輸入した材が席巻しまして、日本の材木は売れなくなったことが問題化しました。今も木材の価格は実は下がり続けておりまして、日本の材木の価格は今、外国の材と比べても非常に高いというわけではありません。材木自体は世界的な潮流としてどんどん下がり続けています。それが変わることも恐らくないと予測されています。

　同時に、木が売れなくなったという問題があります。それは木材が使われなくなったことを意味しています。端的に言いますと、住宅の着工がある程度落ちついてしまったのと、住宅の部分に木材が使われなくなった。特に柱とか板という、木を切ってそのまま加工して使う使われ方がほとんどなくなってしまったことが原因にあります。

　今、木材はただ切って、柱とか板にして家を建てるために使うのではなくて、その部材をさらにつくるための原料部材として使われているのが大半です。ですので、昔の木材の生産の仕方ですと、節が出ないように木を手入れするとかをやってきましたが、実はそれがなくてもいいようになってしまいました。昔の日本の木材はそれに対して、丁寧に木を育てていったために優位性を持っていたのですが、そこの優位性が今、ほとんどなくなっています。節を取り除いていいところだけを接合して、合板とか集成材という使い方をするようになりましたので、日本の木ではないとだめという部分が弱くなっている現状があります。

　こういった結果、外国から入ってくる材は日本の材木のコストの３分の１から10分の１で、材を出す効率で言いますと３倍以上の効率で出されております。結局、その安定した供給量と加工量で勝負にならない現状になっています。

　こういった現状がありますので、売る側の利益がなかなか出ない一方で、木を切って出す効率はまだ上がっていなくて、労働として非常にコストがかかるという現状ですので、材木の値段をどうにかすることとコストを下げるという両方を一遍にやっていかないと、なかなか木は切っていかれないということになっています。

　次に、なぜそんなに植えたのかですけれども、一つは戦前・戦中に木を切り過ぎてしまったという歴史がありまして、その後、復興期に木材が大量に必要になったために、木を切って成長量のよいスギやヒノキを植えて、木材を急いで育てないといけないことがありました。これが大きな原因となっております。

　こういった現状がありますので、基本的には林業を活性化することが基本になります。対策としましては、まずは「３本の斧」という表現を使わせていただきますけれども、切って利用する。切って利用した場合に、次の木材資源として全てをスギ・ヒノキという選択肢はもう私たちも考えておりません。植えなくてもいいところは広葉樹などが入るように手助けをするといった選択もしていきますし、一方で、木材として必要な部分は植えかえる必要があります。その際には、花粉が出ないスギ・ヒノキを植えることを徹底していくことを考えています。これはかなり時間がかかりますので、切る前に花粉を抑える技術がないかどうかというチャレンジも続けています。

　順番に説明させていただきます。スライドで言うと10枚目になります。

　一つは切って利用する部分ですが、先ほど言いましたように苗木を植えて手入れする作業でいかに手を抜けるかを、実際のデータで確かめながらどこまで省力できるかをやっています。

　もう一つは写真にありますように、作業自体に機械などを導入して、いかに安全に効率的に切れるかということも研究として行っております。

　もう一つは木を切った後に、スギやヒノキを植えかえたいというときに花粉が出ないようにするということで、これも急ピッチで研究を行っています。一つは花粉の出にくいスギで、主に２タイプあります。花粉が全く出ない。写真の左側が花粉の出にくいスギと言われているものですが、実は花がつきます。花がつきますが、花粉の発達が正常に行われないので花粉は一切出ません。そういった品種を選び出して今、つくり出しているところです。あるいは、今までに比べて花粉が１割程度しか出ないというスギを自然のスギの中から選び出して育て上げるといったこともやっております。苗木の量産体制もあわせて整備して、こちらもそのための研究開発を行っていますので、将来的には苗木は全て花粉の出ないものにしようと考えています。

　最後は切る前に花粉を抑える技術なのですが、なかなか簡単にできるものではないのですが、一つの可能性として菌類です。普通、菌類は樹木に対して病気を引き起こして問題になることが多いのですが、偶然、スギの花だけを枯らすカビが見つかりました。既に100年ぐらい前に記載はされていたのですが、樹木の病気を扱っている研究グループが今、いろいろな部分から検討しておりまして、いずれこれをまくことで花粉を出なくするといった使い方ができないかということで、そのためにほかに害がないかどうか、あるいはどうやってこの菌だけをうまくふやすことができるかを研究しているところです。

　最後の紙になります。こういった３本の柱で研究を進めながら、その林に合ったやり方、先ほど言いましたように、木を切ったときにどうするかという選択の手助けになるような技術、あるいは意思決定の方法に役立つ研究もこれから行っていこうと思います。

　一つはどういった林で花粉が多いかを明らかにするような研究で、それを支える技術を今、まさにこれからつくっていこうと思っております。

　２～３分過ぎてしまいましたけれども、簡単ですが、以上の御紹介をさせていただきました。

　ありがとうございました。

○斎藤会長　どうもありがとうございました。

　続きまして、石川参考人から地方自治体、大阪狭山市の取り組み事例といたしまして「学校給食における食物アレルギー対応」について、説明をお願いいたします。

○石川参考人　大阪狭山市の石川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　本来でしたら、課長職の者がこの場で御説明さしあげるところなのですけれども、４月の異動でかわりまして私が行けということで、一旦現役を退いたのですが、この場に来させていただいております。何分ふなれで非常にお聞き取りにくい点があるかもわかりませんけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、資料に基づきまして大阪狭山市の食物アレルギーの対応につきまして、御説明させていただきます。

　まず、学校給食の概要につきまして簡単に御説明させていただきます。大阪狭山市におきましては、昭和48年10月から小中学校で給食を開始させていただきました。その後、平成21年４月に給食調理等の業務を業者に委託しております。平成22年９月から、食物アレルギーを有する児童・生徒に対して、卵・乳製品・イカ・エビ・カニの５種類の食物を取り除いた除去食の提供を開始させていただきました。

　大阪狭山市の現在の給食数なのですけれども、１日約5,300食を小学校７校、中学校３校に提供しております。年間の給食の実施日数でございますけれども、小学校が182日。このうちバイキング給食が３日間ございます。中学校に関しましては170日となっております。

　本給食センターの職員の配置状況なのですが、所長が１名、府費負担の栄養教諭が２名、栄養士が１名、事務職員が２名。直営なのですけれども、バイキング給食専用に調理しております調理員が２名と非常勤の職員が２名おります。

　本題の食物アレルギー対応について、御説明させていただきます。対応の経緯なのですけれども、平成22年９月に対応する以前の取り組みとしまして、小麦や乳製品のアレルギーのある児童・生徒にはパンや牛乳を停止という手続をさせていただいております。おにぎりに卵を含んだふりかけをかけておるのですけれども、このふりかけをかけない。味を低下させることなく、カレーライスなどの調味料として使用していました脱脂粉乳・粉チーズ・バターなどを入れない調理上の工夫をして対応させていただいております。調味料や練り製品などに関しましては、できるだけアレルゲンを含まないものを使用しております。最後に保護者に食品分析表の配付をしておりました。

　平成14～15年ぐらいからアレルギーを持つ子供たちがふえてきたこともありまして、平成21年度に「学校給食食物アレルギー検討委員会」を設置しまして、学校給食における食物アレルギー対応の方針を決定いたしました。それをもとに平成22年７月に除去食の調理コーナーを設置しまして、同年の９月から食物アレルギー除去食の提供を開始しております。

　食物アレルギーの対応につきまして基本的な考え方としましては、学校給食は学校教育の一環として実施されているため、本市では食物アレルギーを持つ児童・生徒に対しまして可能な範囲で対応させていただいております。対象を副食としまして、調理段階で食材料の除去を原則としております。

　具体的な対応なのですけれども、対応基準につきましては、医師により食物アレルギーと診断されていること、アレルゲンが特定されており、医師から指示され、食事療法を行っていることの２点でございます。

　食物アレルギー対応の除去食につきまして、大阪狭山市では除去できるものとして、卵、乳製品。これは牛乳、チーズ、ヨーグルト、バター、脱脂粉乳でございます。それとイカ、エビ、カニの５種類９品目について、除去食の対象としております。

　たまに給食でデザートが出るのですけれども、卵や乳製品を含むデザートでアレルギーを起こす児童・生徒については、代替としてゼリーを提供しております。

　３ページ目は成分表の配付でございます。調味料やパンの材料・配合割合、ふりかけなどの成分表につきまして、１年間変わらないものにつきましては、年１回、４月末に成分表の配付をしております。それ以外に毎月入札で食材が変わります加工食品やデザート類につきましては、毎月配付しております。

　これにつきましては、下の写真で年１回配付というものが、調味料とかパンの原材料の載っている成分表で、その右側につきましては、毎月変わります加工食品などの成分表の表紙でございます。お手元にも配付させていただいておりますが、学校給食予定献立表がございます。これにつきましては、全児童・生徒を対象に配付しております。

　これらの成分表につきましては、学校を通じてそれぞれ児童・生徒に配付して自宅に持って帰っております。

　次に４ページの食物アレルギー対応の手順でございます。最初にアレルギー調査を行っております。主に小学校の入学説明会時に調査票を新１年生の保護者に配付し、食物アレルギーの調査を実施しております。

　その後、保護者が希望する場合には、日時を調整して面談をしております。面談には保護者、学校の管理職、担任や養護教諭、学校給食センターの栄養教諭や管理職が同席して行っております。希望する方につきましては、食物アレルギー除去食の申請をしていただいております。アレルギー対応依頼書、学校生活指導管理表の２種類の書類を提出していただいて、除去食の申請をしていただくことになります。その後、決定通知書でアレルギー対応の決定をしまして、保護者に決定通知書を送付しております。

　次に、食物アレルギー除去食の調理等でございます。調理に関しましては、委託業者になりますので、市の栄養教諭などが指示書を作成しまして、日程や献立内容、除去内容、除去食対象者などの確認をしております。その後、食物アレルギー除去食調理コーナーで委託業者の除去食調理担当者が調理しております。

　その下の写真が当給食センターの除去食をつくっておりますコーナーの写真でございます。ごらんのように周りが壁で囲ってあるだけで、上のほうはあいております。後ほど説明させていただきますが、ここで調理をした後、除去食を専用容器に入れております。

　その後、配送になるのですけれども、配送車に積み込むときに、当然学校名・クラス・名前を確認後、各学校の配膳室に配送しております。学校に着きますと、学校に配膳員がおりますので、着きました除去食の学校名等を確認しまして、除去食と一緒に「学校給食食物アレルギー除去食確認書（職員室用）」がファイルになっておりますものが除去食と一緒に各学校に配送されますので、この確認書に確認時間や押印をしております。

　次のページに移りまして、配膳室に着きました除去食につきましては、配膳員が学校の職員室に持って行きまして、学校の管理職等が受け取りまして、学校名等を確認し、先ほどの確認書のファイルに確認時間と押印をしております。その後、給食が始まるまで、職員室の一定の場所で除去食をまとめて保管しております。

　次に喫食になります。児童・生徒がそれぞれ職員室へ除去食の容器をとりに参ります。その後、名前とかクラスを確認して、職員室から児童に直接手渡しをしております。

　クラス担任につきましては、教室に戻った児童・生徒が持って帰ってきました容器の名前等を確認しまして、低学年の場合は担任が除去食を食器に移す手助けをする場合もございます。食器につきましては、大阪狭山市の場合は一般の児童・生徒と同じものを使用しております。

　給食が始まりますと、クラス担任は誤飲や誤食に十分注意しながら、同じような「学校給食食物アレルギー除去食確認書（クラス用）」をクラスごとに据えつけておるのですけれども、児童・生徒の様子を確認後、担任が確認印を押すようになっております。

　アレルギー除去食以外の対応としまして、先ほども申し上げました牛乳・パン・おにぎりのふりかけの停止が可能となっております。パンの中には卵を含むものもございます。先ほど御説明させていただいたように、おにぎりのふりかけにつきましても卵を含んでおります。これらは特段医師の診断書がなくても、保護者の方が希望すれば申請していただいて、停止という手続をさせていただいております。

　なお、今年度からなのですけれども、卵を含むパンが１種類ございました。このパンにつきましては、提供の中止をしております。卵を含んでおりましたふりかけにつきましては、卵を含まないふりかけに変更させていただいております。

　そのほかに献立の工夫としまして、カレーライスなどやかき揚げに使用する小麦粉を米粉に変更しております。スープの一部なのですけれども、これも小麦粉を米粉に、牛乳を豆乳に変更しております。

　また、揚げ物にでんぷんなどを使用。除去食の日につきましては、除去する食品につきましては１種類のみとなっております。仮に除去食の容器を子供たちが間違えても、結局中身は一緒という状況になっております。

　７ページは、先ほど御説明させていただきました除去食の容器でございます。写真の一番上の左側に写っている大きいほうが中学生用で、右側が小学生用となっております。それらの容器につきましては、写真には写っていないのですけれども、中ぶたがございます。中ぶた以外の容器の身とふたにつきましては、それぞれの子供たち専用となっております。

　容器には学校、クラス名、それぞれの子供たちの名前、それぞれの子供たちが除去している５種類９品目のうちの絵のシールをそれぞれに張っております。一番下の小さい写真になりますけれども、これらを学校ごとにこのような密閉容器に入れて配送車でそれぞれの学校に配送しております。

　最後に本市の特徴というか基本的な考え方になるのですが、保護者、学校給食センターの３者が共通した認識を持って、情報共有の連携を図っております。中には最近、いろいろなアレルギーを持つ子供たちがふえております。

　除去食といっても、除去をしている以外にアレルギーが含まれる食物が入っている可能性がございますので、情報共有が大事なポイントとなってくるのかなと考えております。また、子供たちが治療を行いまして、みんなと同じものを食べたいという気持ちを支援できるように、今後も除去食で対応していく予定でございます。

　去年の３月になるのですけれども、文部科学省で食物アレルギー対応指針が策定されました。ここに食物アレルギー対応の大原則が載っております。大阪狭山市の場合は、ほぼこちらの大原則に沿っているのかと考えております。

　年度当初に、新任教員等の教職員を対象にした本市のアレルギー対応についての説明を行っております。教育委員会や学校独自でそれぞれ食物アレルギー対応の研修などをしております。

　課題なのですけれども、私ども大阪狭山市でこのような対応をしておりますが、除去食になりますので、たんぱく質やエネルギー等の減少により、栄養価が足りないとなっております。加工品の原材料割合や製造工程の追跡等、情報提供に限界がございます。米粉を使用することにより中には食感の低下がありますし、小麦粉に比べて経費がかさむという課題もございます。

　以上でございます。

　どうもありがとうございました。

○斎藤会長　どうもありがとうございました。

　本日ですが、後半におきまして事務局からこれまでの主な意見のまとめの案を御紹介いただいて、意見交換を行うことが予定されておりますので、前半部分でただいまのお二方の発表について、意見交換を行いたいと思います。

　まず、倉本委員の発表の林業での取り組み・花粉症対策について、御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　岡本委員。

○岡本委員　千葉大の岡本です。

　大変興味深いお話をどうもありがとうございました。

　質問としては、一つは、東京都でこれまで都のお金、税金を使ってスギの伐採等を行われてきたと思うのです。それはどれぐらいの伐採を行われて、その効果がどう評価されているのか。直接御関係ないかもしれませんが、そこはどうなのかが一点。

　今後、スギの花粉の飛散量が、もちろん年によって飛散量は大きく異なりますけれども、傾向としてはずっと増加して見られていると言われていますが、いつぐらいまで増加が認められると考えられるのかが２点。花粉の飛散の少ないスギの植林の効果も含めて、どれぐらいになったらその効果が期待できるのか。ヒノキについては、どういう対応がなされるのか。ヒノキの飛散の今後の見通しはどうなっているのか。

　最後に、カビの話は非常におもしろいと思うのですけれども、実際には、臨床的にはカビをまくのはアクセプタブルではないというか、自然界のことなので、それをふやすと当然、それに対応したような変化も出てくることはよく知られていることなので、できたらぜひ机上の研究にならないように、他の領域の臨床医とかも含めた検討が必要ではないかというのがお話をお伺いしていて感じたことなのですが、その辺はいかがでしょうか。

○斎藤会長　倉本委員。

○倉本委員　ありがとうございました。

　まず、東京都の伐採の取り組みとそれによる効果という点ですが、実は私ももちろん担当している事項ではありませんので、実際の伐採実行量ですとか、それによる削減効果は直接お答えすることは難しい立場にあります。

　ただ一般論としましては、これは行政の方も含めて、どれぐらい切ったらどれぐらい効果があるのかを常に私たちも聞かれております。残念ながらこれをどうやって確かめるかが、私たちも今、一番壁に突き当たっている問題であります。

　どのぐらい切ったら実際に東京に飛散する花粉が減るかある程度予測的な手法を使うことは可能なのですが、実際に事業として行ったものの効果を検証するのが非常に難しい状態にあります。

　一つは花粉の飛散がどこからどれだけ行われるか。恐らくそこをまず一つきちんと押さえていかないことには、その見通しも立たないかなと思っております。

○岡本委員　例えば関東地方でスギの林の植林面積がどれぐらいあって、これまでどれぐらいの量、何ヘクタールぐらい伐採が進んだかを御存じでしたらお願いします。

○倉本委員　今、即答できる数字ではないのですけれども、後で調べて次回までにお答えしたいと思っております。

　増加の見通しもなかなか答えるのが難しい問題ではあります。先ほど言いましたように、本来ですと切る予定であった、植えてから50年という時期が来たにもかかわらず、切ることがなかなかできない状況にあります。そのときに課題としてありますのは、木は置いておくとどんどん育ちます。大きくなっていく過程で一つ予想されるのは、その分だけ一本一本の木が出す花粉の量はふえていくのではないかという問題です。

　これについては木の樹齢、大きさがこれぐらい変わったときに、実際は花をつける量なのですけれども、花粉をつける量がどれぐらい変わるかということを直接的に研究を行うことによって、それを足がかりにして、このまま置いたらどうなるのかを答えられる。その第１段階の研究をようやく始めているような状態です。

　基本的に私たちは花を調査したり、切るのを後押しするような林業そのものの研究を行っておりますが、長期的な見通しを立てるためには、それ以外の分野の人たちの力を借りてというのが非常に重要になってきますので、今、そこの部分についてしっかりとやっていきたいと考えております。

　直接的な伐採対策をすると減るのかどうかにつきましても、現状としてはなかなか直接数字を示してお答えできないような段階にありまして、今後、頑張っていきたいと思っています。

　ヒノキの対策については、基本的には先ほど御説明しましたスギの対策と大体同じようなことについて、一つ一つ取り組んでいます。例えば、花粉の出にくい品種をつくることにつきましては、ヒノキについても花粉が出ない品種あるいは花粉が今までよりも格段に少ないもの。成長のすぐれた品種が各地方にあるのですが、その中から花粉が出にくいあるいは少ないものを選び出す作業もスギと並行して今、進めていまして、関東でも、例えば神奈川県などでも既に新聞などでも出ていると思いますが、そういった品種は既に確立されております。今度はいかに苗木を効率的に生産する仕組みをつくるかに入っていくのと同時に、行政的にもそれをサポートする仕組みをつくっていく段階にあります。

　カビは本当に私たちもそう考えておりまして、実験室下で効果がある、あるいは一部の木にかけて花を枯らせることは確認できておりますけれども、もし大量にふやした場合に本当に何か起きないのかを確認する作業を研究として慎重に行っています。あるいは、どのようにふやして、実際に山にあるスギ・ヒノキの花にどうやってそれをくっつけるのかという技術も求められます。

　多分考えられるのは空からまくことだったりしますけれども、そうしますとほかにもいろいろな問題が同時に起きます。自分も思うのですけれども、例えば液状にしてまいたときに、上からそういうものをまかれたら何か起きるのではないかという不安もありますし、そういったものも一つ一つ全部クリアしてとなりますので、もちろんそこはただふやしてまくという形では研究は進めておりません。少しでも確実にできるようにしていきたいと思っております。

○斎藤会長　最近のアレルギー研究のトレンドを見てみますと、アレルゲンを徹底して除去することも重要なのですけれども、体をアレルゲンになれさせていく免疫療法の開発が随分進んでおりまして、実際に岡本委員はスギ花粉症の舌下免疫療法の日本の第一人者であるわけですが、岡本先生、実際にアレルゲン免疫療法の開発を推進したほうが、費用効果的にはより有効であるというお考え、エビデンスはございますでしょうか。

○岡本委員　確かに期待はできると思うのですけれども、実際にどの程度効果が出て、それがどれぐらい持続するかは、免疫療法についてもこれからの課題ではあると思うのですが、期待はできるのではないかと考えています。

　お話を聞いて、スギの木を切るに当たって、もちろんこれは別に倉本さんの責任とかは全くないと思うのですけれども、費用効果とか効果を考えないでやったとしたら、非常にお金がかかるのはわかるのですが、別のところに回していただいてもよかったなという気もします。

○斎藤会長　栗山委員、どうぞ。

○栗山委員　すごく素人の見方なのですけれども、６番の林業と花粉症問題で、50年たつと使えるということなのですが、お金がかかるから切れないでいますという御報告だったと思うのです。でも、いつかは切らないといけないわけで、もし切らなかったらその後どうするのかと素朴に思いました。

　この方法がいいかどうかはどのように考えていいのかよくわからないでいるのですが、例えばアレルギーの患者さんのためを思ってそういう品種を改良したり、カビを空からまくとか液状にしてどうするとか、遺伝子がどうのこうのという議論をしてくださっています。確かに私はアレルギーの子供もいますし、自分もアレルギーですし、アレルギーの会も運営しているので、そのことを考えなければいけないのだと思うのですが、それ以外に普通に生活していらっしゃる方は、いつかなるかもしれないということはあったとしても、全くこういうことが必要ないわけですよね。

　そうすると一般社会でアレルギーの人たちのために自分たちも害をこうむらなくてはいけないとなるべく思われないような方法を考えていただきたいと思いました。免疫療法の効果がどうのこうのというお話もしていらっしゃいますが、それは患者がすればいいことなので、お金ももちろんあるでしょうけれども、そこら辺のバランスも考えていただければと思いました。

○斎藤会長　ありがとうございます。

　ほかに御意見はございますでしょうか。

　どうぞ。

○武川委員　貴重なお話をどうもありがとうございました。

　委員の武川でございます。

　先ほどの発表から、特に食物アレルギーに対しては、シラカバ・ハンノキが非常に重要であるという発表があったかと思います。その種類は二十数種類であるということでございますが、この辺の問題に関して、こういった木は市街地にもございますね。

　確かに遠い森林の問題と市街地にある木といったものの関連、特に食物アレルギーが成人に対してもふえてきている。しかも、場合によってはアナフィラキシーショックを起こすような重篤な食物アレルギーが発症している。実態が非常に見えにくいのですけれども、こういった樹木対策、特に食物アレルギーに関系するものに対しては、現在、どうお考えになっているのか。将来どのように進めていくお考えなのか、お聞かせいただければと思っております。

　以上でございます。

○倉本委員　ありがとうございました。

　正確に言いますとカバノキ花粉症になりますけれども、シラカバ花粉症の問題ですが、原因となる樹木は主に山に生えている自然の木で、量的にはそちらのほうが大勢を占めています。これに対して、例えばスギやヒノキと同じように切ってしまうという対策はできないというか、自然林を切ってしまうという伐採の問題をはらんでいますので、難しいところがあります。

　ただし、例えば街路樹とか、のり面の緑化にハンノキの仲間を使っておりますので、これを考慮して対策を練ることはできると思います。例えばヤシャブシ花粉症がありますけれども、神戸の六甲ニュータウンの造成時に山を削った場合に、跡地を緑化するために植えた緑化樹が原因となって主に発生しましたが、こういったものを別の樹種を使うようにする。そのための緑化樹種を開発するといったところで対応することが可能だと思います。

　北海道ですとか高標高の地方ですと、シラカバを街路樹や公園によく植えておりますが、スギやヒノキと同じように花粉の出にくい樹木を植えるようにするとか、あるいはシラカバを植えるときであっても花粉の出にくいものを選抜して植えることで、対策としては直接的にでき得るものだと思っております。

○斎藤会長　ほかはいかがでしょうか。

　どうぞ、新田委員。

○新田委員　貴重なお話をありがとうございます。

　私は林業が産業として抱える問題と花粉症の問題は不可分だということなのかなと理解したのですけれども、例えば収益・労力の問題から木を切れないところですが、実際に切ろうとすると、先ほども費用の問題がありましたが、どれぐらいのオーダーの費用がかかるのかということ。相場観もつかみ切れないところがあるのですが、日本の森林面積は多分国土の何割だったかと思うのですが、そのうち十数％がスギ林という状況で、例えば10枚目のスライドの、切って利用するというサイクルを回すのにどれぐらいのオーダーの費用を想定しなければならないのか、何か推算のようなものがありましたら教えていただきたいと思います。

○倉本委員　そらんじているわけではないのですけれども、基本的には今、日本にスギ・ヒノキの切らなければならない林がどれぐらいあるのかと、そこにかかる労働費用単価で決まってくるお話であると思います。もし仮に全部を今、切ることになりますと、頭の中ですぐ計算できないのですが、相当量の１年分の予算の何十％とかいうぐらいにはなるのかなという相場観は持っています。

　後でこれも調べてお答えできればと思っております。

○斎藤会長　まだ御議論はあろうかと思うのですが、後ほど総合的に討論する時間もありますので、次に発表していただいた大阪狭山市からの学校給食における食物アレルギー対応の取り組みついて意見交換をお願いしたいと思います。

　いかがでしょうか。

　どうぞ、海老澤先生。

○海老澤委員　狭山市の取り組みは、センター方式としてアレルギー対応に取り組んでおられて、大変すばらしいと思うのですが、除去できるものが５種類９品目というところについて、小児ですと小麦とかピーナツとか、木の実とかゴマとか、その辺も持っているお子さんたちがおられると思うのですけれども、その辺についてはどのように対応されているのか教えていただけたらと思います。

○石川参考人　大阪狭山市が当初、５種類９品目を除去するのを決定しました経緯は、当時調べた結果、一番この５種類９品目が多かったということになっております。その後、全くといったらいいのですか、対応の原因物質についてはふえていないのですけれども、先ほども申しました例えば小麦に関しましては米粉にかえる、あるいは大豆由来の油を菜種油とか米油のようなものを使用するという、あくまでも献立の工夫という対応をさせていただいております。

　それぞれのたくさんのアレルギーを持つ子供さんが多いので、保護者には大阪狭山市としてできるものがこれだけです、それ以外のものについては情報提供しますので、保護者の方々で御判断いただいて、食べない場合については学校にそれぞれ密に連絡をとってくださいという説明で対応させていただいております。

○斎藤会長　よろしいですか。

　園部委員。

○園部委員　食物アレルギーの子供たちにも給食を提供してくださって、感謝の思いでいっぱいになりました。ありがとうございました。

　先ほど学校給食指針のお話が出ていましたけれども、あの中に出てくるヒヤリハット事例の集積と分析ということ。ヒヤリハットがあったときに、そちらではどのように位置づけて取り組んでおられるのかということと、ぐあいが悪くなってしまったお子さんが出たときの救急搬送、消防との連携について、参考までに聞かせていただければと思います。

○石川参考人　ヒヤリハットにつきましては、正直なところ余りうちでは反映されておりません。ただ、調理業務が委託という形になっております関係上、直接現場で作業員に指示もできませんので、こちらの事務所から業者の業務責任者に間接的ではございますけれども、このような場合があったので注意してほしいという指示は出しております。

　消防との連携のお話なのですけれども、私のところの給食センターが直接かかわっているわけではないのですが、それぞれの学校で御希望のある保護者につきましては、アレルギーを持つ児童・生徒の個票をつくりまして、そこにかかりつけのお医者さんであるとか、どのような症状が出るとかいう情報を書いた表をつくっております。

　きょうは資料でお配りはしていないのですけれども、見えにくいのですが、A4サイズぐらいの個票になっておりまして、ここに児童・生徒の写真を張るようになっております。これをそれぞれの学校で保管して、教育委員会を通じてこれの写しを消防署に提出しております。

　以上でございます。

○園部委員　ありがとうございます。

○斎藤会長　栗山委員、どうぞ。

○栗山委員　ちょっと教えていただきたいのですけれども、除去食を希望する方への面談がありますよね。面談後、希望する場合は対応の表を出すということですが、面談だけというか、希望したけれどもその表を出さないという方はどれぐらいいらっしゃるのでしょうか。

○石川参考人　実際に申請されないという方につきましては、ほとんどいらっしゃらないのですけれども、大阪狭山市で対応していないアレルギーを持つ子供さんも、保護者の方が面談を希望された場合は面談させていただいております。

　その方々につきましては、当然市では対応しておりませんので、保護者から除去食の申請書が出てくるようなことはございません。

○栗山委員　狭山市で対応していないようなものの希望とは、例えばどんなものですか。

○石川参考人　先ほどもお話が出ましたように、小麦粉であるとかナッツ類であるとか、ゴマとかをお持ちのお子さんの保護者の方も、面談を希望される方がいらっしゃるのです。

○栗山委員　そうすると５種類以外の方は対応しないので、管理指導表も要らない、出す必要がないということですか。

○石川参考人　その方々に市としては除去食という対応ができませんので、当然申請書もいただいておりません。

○斎藤会長　よろしいですか。

　今井委員。

○今井委員　先進的な取り組み、御報告をありがとうございます。

　文部科学省で事故以降、指針も出て対策を進めていくように一定の方針を出してきておりますけれども、まだまだ全国的に均一な対策が進んできている状況がないと思うのですが、狭山市の場合は事故以前からこのように対策を進めて、こうやってうまくいっている。その理由と、あとは恐らく大阪府内でも対策のばらつきがあると思うのですが、そういう対策が進まないところの原因となっていることとか、なかなか申し上げづらいところもあるかもしれませんが、御意見がございましたら伺いたいのです。

○石川参考人　特に大阪狭山市がこれといって何かをしているというわけではないのですけれども、反対に他市町村がどのような対応をされているかという詳しい内容まで私どもも把握しておりません。

　なかなか言いがたい部分もあるのですが、大阪狭山市の場合につきましては、割と近辺にアレルギー専門の病院が多くございます。また、市内にアレルギーを持つ子供さんの保護者の方のサークルがございまして、そちらの方々に市内で活発に活躍していただいておりますので、こちらから少し情報発信すれば、割とその中でも広く広まっていくという状況ぐらいしか考えられないのです。

○斎藤会長　海老澤委員。

○海老澤委員　狭山市はたしか、市長さんがおやりになろうということを最初にお決めになって、それから動いたという経緯はなかったですか。

○石川参考人　おっしゃるとおりでございます。

　現在の一つ前の市長が方針でアレルギー対応をすることを決定して、市のほうで前に向いて進んでいったという状況でございます。

○海老澤委員　調布市で事故が起きたときも、調布市あるいは市長さんが取り組もうということを本格的に思っていただいて、それで初めて行政が動くのだと思うのです。ですから、市長さんとか区長さんとかが動こうと思わないと、なかなかそういう先進的なきちんとした取り組みがいろいろな市区町村でできないのではないかと思います。

○石川参考人　大阪狭山市の場合はたまたまそうだったのですけれども、市長もいろいろなところから要望がありまして、実際にそのような一歩を踏み出したと私は考えております。

○斎藤会長　ほかはいかがですか。

　どうぞ、岸平委員。

○岸平委員　聞き漏らしたかもしれないのですけれども、除去食に必要な書類で、学校生活管理指導表または診断書と４ページに書いてあるのですが、こちらは「または」ということで、診断書でも対応になっているのでしょうか。学校給食における食物アレルギー対応等一覧の早見表には診断書と掲載してありますので、そこを教えていただければと思います。

○石川参考人　その件に関しましては、作成した時期のずれがございまして、先ほど説明させていただきました文部科学省が作成しました食物アレルギー対応指針が出る以前か出た後かで若干表現方法が変わっておるのです。これが出る以前は、診断書ということで保護者の方には説明させていただいておりまして、できましたら生活指導管理表を出してくださいと説明をさせていただいておりました。

　対応指針が出た後、生活管理指導表になっておりますので、基本的には保護者の方には生活管理指導表を提出してください。だめな場合は診断書でもかまいませんと説明させていただいております。

○斎藤会長　どうぞ、武川委員。

○武川委員　すばらしい取り組みをどうもありがとうございます。

　私からは、２ページ目の具体的な対応といたしまして「医師により食物アレルギーと診断されていること」と、次に「アレルゲン（原因食品）が特定されており、医師から指示された食事療法を行っていること」と書いてあります。この場合に、先ほどの話で私が聞き漏らしているのかもしれませんが、いわゆる専門医との絡みがどうなのかということ。

　もう一つは、基礎疾患として非常に重要だと言われていますが、調布の例でもぜんそくを持っていた。諸外国の例でも、食物アレルギーの中でアナフィラキシーショックのようなときには、基礎疾患としてぜんそくがあったということが言われております。ぜんそくがある場合には、私が理解している範疇では、そばとかナッツとかは食べていけばよくなるというものではないとお聞きしています。その辺の選別というか、何らかの形でぜんそくに対して特に注意していかなければいけないという取り組みになっていますか、なっていませんか。その辺を確認したかったのです。

○石川参考人　まず、生活管理指導表を書いていただくお医者さんのお話なのですけれども、割と近辺にアレルギー専門の病院が多くございますので、そこにかかっておられる子供さんが多いようでございます。

　当然、その方にはそれぞれの専門医の方が生活指導管理表を書いていただくのですけれども、中には近所のまちのお医者さんにかかっておられる方もいらっしゃいますので、要件さえきっちりと書いていただければ、うちは特にどこそこの専門医でないとだめですという説明はさせていただいておりません。

　また、基礎疾患というのですか、私のところの判断する基準としまして、生活指導管理表に書かれておりますアレルゲンがある物質の名前を見て判断させていただいておりますので、その物さえ書いていただいておれば、私のところの対応する範囲内で除去食の提供をさせていただくという判断はさせていただいております。

　お答えになっているかどうかわかりませんけれども、以上でございます。

○武川委員　その点について、専門の先生方が委員でいらっしゃいますので、一つつけ加えることがありましたら、お願いしたいと思います。ぜんそくとかそういった特別なことです。

○海老澤委員　ぜんそくのことですか。

○武川委員　はい、ここに特別浮き彫りにはなっていないのですけれども、そういう意識です。

○海老澤委員　専門医の先生方ですとそういう意識はとても高くて、アナフィラキシーを起こすような方については、ぜんそくとかのコントロールはきっちりとされていると思うのです。ただ、こういう学校生活管理指導表関連でその辺をきちんとしていける仕組みがあるかと言うと、仕組みはないのです。

　ぜんそくの管理指導表もありますし、食物アレルギーとアナフィラキシーの管理指導表もあるので、そこの２つが学校に出てきたときに、学校のアレルギー対応委員会がきちんとそういうところまで把握できるかと言うと、なかなか難しいのかなとは思いますけれども、なるべくそういう情報は発信していきたいと思っています。

○武川委員　ありがとうございました。

○斎藤会長　大阪狭山市の取り組みが全国に広まると大変ありがたいとは思うのですけれども、本日、ちょうどマスコミ代表の本田委員が欠席なのですが、マスコミ等で取り上げられていることはありますか。

○石川参考人　たまに取材の申し込みがございます。

○斎藤会長　たまにですか。地方紙ですか。

○石川参考人　先ほども御紹介させていただきました、アレルギーを持つ子供さんの保護者の方の団体さんが割と活発にアピールされておりますので、そこを通じてというか、そこのついでにといったらあれなのですけれども、そのような関係で大阪狭山市に取材に来られる場合もございます。

○斎藤会長　ありがとうございました。

　次に事務局から「これまでの主な意見のまとめ」について、御説明をお願いいたします。

○山田課長補佐　厚生労働省がん・疾病対策課より、第３回までの主な御意見につきまして、取りまとめさせていただきました。お手持ちの資料３になります。

　さまざまな御意見がございましたが、大きく「医療提供体制等について」と「人材育成について」「情報提供・相談支援について」「調査・研究について」、以上にはおさまり切りませんが、重要な御意見を「その他」という形としてお示しいたします。

　「医療提供体制等について」では、標準治療の均てん化推進が強く言われております。病院間や自治体を含めた連携の重要性も大きな御意見と認識しております。例えば指導医・専門医は大都市に集中しており、医療の均てん化を国、自治体、学会、専門医が連携して進めるべき。どのような患者を専門医に紹介すべきかといった専門医の役割を明確化するといった御意見がございました。

　「人材育成について」では、アレルギー標榜医、この場合はアレルギー指導医、専門医ではない先生方のケースが対象と思われますが、標準治療を実施していただくための研修等の必要性。医師以外、看護師や薬剤師といった医療従事者、栄養士、学校関係者等を含めて、アレルギーにかかわる人材の質を確保することが重要だという御意見でした。

　例えばアレルギー科を標榜する医師に対し、学会等が研修を行う機会を設けるべき。医師のみならず、看護師や薬剤師といった医師以外の医療従事者への研修が必要。食物アレルギーの確定診断後は、栄養・食事指導が重要であり、栄養士へのアレルギー教育とその活躍の場が求められる。

　若手教員がアレルギー疾患について学ぶ機会を確保するとともに、ベテランの教員にも知識をアップデートする機会を確保し、学校関係者が最新の知識を得ることが重要といった御意見がございました。

　「情報提供・相談支援について」では、それらの体制整備を初め、デバイスの使用法の周知等が重要という御意見をいただきました。薬剤の副作用、特にアトピー性皮膚炎について、ステロイド軟こう等の副作用への過度の不安から適切な治療を実践できていない例が多い。正しい情報を治療の最初に伝えることに加え、治療の過程でも伝え続けていくことが重要であり、看護師や薬剤師などのさまざまな職種のサポートも必要となるという御意見もいただきました。

　アレルギー疾患の症状増悪を起こさないように治療を継続し、快適に社会で活躍できることがアレルギー疾患の治療の目標なのだということを啓発してほしいという御意見も「情報提供・相談支援について」にまとめさせていただきましたが、治療均てん化にも通じるものでもありまして、重要な御意見と認識しております。

　「調査・研究について」では、実態調査・疫学調査がまだまだ不十分であるという点が多く御指摘されました。ガイドラインが現場でどう使われているか。患者さんへの有効性の評価、さらにはステロイド等、長期使用薬の影響。そもそもの原因究明、根治治療法の開発等々、非常に重要な御意見が多数ございました。

　お伝えし切れなかった部分もあるとは存じますが、当省からは以上とさせていただきます。

○斎藤会長　膨大な議論をまとめていただきまして、ありがとうございました。

　本日の意見交換の進め方なのですけれども、今後の委員会のあり方が大きく影響してくると思うのですが、一応、５月11日に次回の協議会が行われまして、その次は５月31日。まだスケジュールを調整はしていないのですが、６月に最終の協議会が開催される予定になっているわけですけれども、きょうの議論の進め方として、なるべく多く網羅的、羅列的に問題を指摘していっていただいてよろしいでしょうか。それとも、ある程度議論を集中して一つの問題について深くじっくりしていったほうがよろしいでしょうか。

○佐々木課長　事務局として、特段、どうというところはございませんが、今、斎藤会長からお話しがありましたとおり、あと３回ぐらいで取りまとめという方向になればと思いますので、それを考慮いただき御議論をいただければとは思っております。

　ある意味これまでの意見の取りまとめを一つ、我々としては今までの意見を集約すると大体こういうことかと思っていますので、本日としては足りないところとか、そういうところを御確認、本日に見ていただいて急にというのはありますが、何かお気づきの点があれば言っていただくのと、さらに今まで発言の皆様にはプレゼンテーションしていただきましたけれども、少し補足して、ここに書いていないことでも御発表というか、御発言いただくこともよろしいかと思っております。

○斎藤会長　ガイドラインのたたき台のようなものは６月の協議会で発表する予定ということですか。

○佐々木課長　最終的には、指針を策定することになります。今後の議論の進みぐあいによってと思っておりますので、斎藤会長からお話しのあったスケジュールもありえますが、例えばもう少し議論が必要ということであれば回数がふえる場合もあると思っております。

○斎藤会長　わかりました。

　それでは、臨機応変に対応させていただきたいと思いますので、事務局で提案してくださったこれまでの主な意見のまとめについてそれぞれごらんいただいて、何か問題点、こういう点が足りない等がございましたら、本日は自由に御発言いただければと思います。

　いかがでしょうか。

　海老澤委員。

○海老澤委員　事務局にお聞きしたいのですけれども、指針をつくった後に、それが反映されてくるのは来年度の予算の申請に関連してくるのかなと思うのです。具体的に我々の立場とかこの委員の皆様がいろいろなことを、もちろんこうあったらいいということはたくさんあると思うのですが、実際に実現可能性がないところまで余り手を広げ過ぎてもどうなのかなと思うのです。これから自由にいろいろな議論を進めていく上で、どの辺まで可能性が具体的にあるのか、おっしゃっていただくのは難しいかもしれないのですが、その辺はどのように考えたらいいのでしょうか。

○佐々木課長　毎年度の予算要求でも、相場観は当然ございますが、さまざまな事情に動いてまいります。ですので、今日の時点で一定の枠をはめてということではなくて、事務局で主な意見のまとめをさせていただきましたので、これを確認していただきながら、議論をしていただければと思います。確かに御指摘のとおり、財源も無制限ではないので、最終的な取りまとめの中で、事務局としてもさまざまな要素を考慮しながら、委員の皆様方の御意見を伺って案をつくらせていただきたいと思っております。

○斎藤会長　栗山委員、どうぞ。

○栗山委員　今のことについての質問なのですけれども、それぞれの立場からいろいろな意見が出ているので、まとまり切らなくてこの分量と項目になったのかなと思うのですが、あるいは相場観というか、相場観をもってあれにまとめたということはないのですねという念押しみたいな感じです。というのは、別に発言したことや言った希望が全部かなうとはいくら何でも思ってはいないのですが、それでも余りにも抜け落ちているのではないかという感じを受けたので、相場観がないとは言いつつこれにまとめていくのかなと思ってしまったりしたのですが、そう思わなくていいということでしょうか。

○佐々木課長　これはあくまでも主な意見のまとめでございますので、例えばこういう内容が書いていないということであれば、御発言いただければと思います。あくまでも議論のための参考としての議論の概要でございますので、繰り返しになりますが、相場観があるとかいうものではございません。

○斎藤会長　一番足りないところはどこでしょうか。

　先に栗山委員。

○栗山委員　あれもこれも書いていないというのが実感なのですが、一番足りないところはこの協議会の特徴というか、厚生労働省にいろいろな法律ができて、がんなどもそうなのですが、患者の意見を入れるように、患者の立場の人間を入れるようにというものが柱の一つになって、均てん化ももちろんそうですが、それが全く感じられないと思いました。

　通しで読んだだけで、ごめんなさい。これは本当だったら私はもうちょっと早く欲しいのです。だけれども、きょう見て、これを自分の言ったものと比べるのはほぼ不可能に近いと思うのです。しかも、自分の言ったことを忘れているのかと言われると立場がないのですが、前回の議事録もまだいただいていないのです。

　そういう進捗状況の中で、患者の立場の人間の出る幕とか参加する幕とか、発言する幕とか、協力できるところとかが全く見えないのが残念だと思いました。

○斎藤会長　園部委員。

○園部委員　全く同感で、どこの省庁の委員会に行っても、数日前、または前日までに必ず次の会議で使う資料が届いていて、時間の許す限りその中を見て真剣に考えて、意義のある意見が言えるように準備する時間をいつもくださっているのですが、一番肝心かなめのこの会議でそういう体制をつくっていただかないと、６月までに結論と言われても、やっつけ仕事でアレルギー対策をやるのかなと残念に思いたくないので、ぜひお願いします。

　この中で触れられていないけれども、欠かしてはいけないことを幾つか申し上げていいでしょうか。人材育成とか相談支援にかかわってくるところなのですけれども、まず一つは、被災地支援に入ってとても実感したことは、大災害が起きたときにキーマンは保健師だったのです。住民の方々の健康にかかわることをいきなりお医者様や看護師さんたちはさわれないのです。まず看護師が動くということです。

　生まれ落ちた子供たちも、最初に保健師さんが赤ちゃんの健診とか、赤ちゃん訪問で出会っていきます。あとは住民健診などで皆さんの健康について啓発をしていく立場にあるのも保健師さんということで、そういう自治体、地域における取り組みとしては、やはり保健師は、人数は少ないのですけれども大きな役割を担っていると思いますので、保健師さんに対する研修機会の提供ですとか、その方々が施策としてどういう動きをしていったらいいのかを明確にしていく必要があるのだろうと思っています。

　もう一つは、学校保育は本当に一生懸命、研修に研修を重ねていただいているのですが、放課後は放課後児童クラブに子供たちを預けることが、共働きがふえている中で非常に多くなっております。

　ちょうど放課後児童クラブは文科省の管轄であったり厚労省の管轄であったりということではあるのですが、特別な児童福祉の資格を持っているわけではない、教員免許を持っているわけではない普通のおじさん、おばさんが子供を預かる。アレルギーの子がいれば命にかかわることのお手伝いをすることになりますので、難しくない、平易でわかりやすく示す、放課後保育でアレルギーの人に対応するときの大原則をきちんとつくってあげないと、困った相談が来たときに、ここにこういう決まりがあるのですと見せられるものをお見せしながら保護者と話し合って対策をしていくことが大事だと思いますので、放課後児童クラブなどにも一般のおじさん、おばさんがかかわるという部分での指針が何か必要なのだろうと思いました。

　情報発信のところでは、がん情報センターのようなホームページを期待しております。前にもどこかで申し上げましたけれども、厚労省が今、発信しているアレルギーの情報はリウマチアレルギー情報で、私が出会った患者さんで一人も厚労省がアレルギー情報を発信しているのを最初から知っていた患者さんはおりませんでした。

　ですので、リウマチはリウマチの対策が大事ですが、アレルギー一つとってもぜんそく、アトピー性皮膚炎、花粉症だったり、鼻炎、結膜炎、食物アレルギーと多岐にわたった疾患それぞれに正しい情報が必要なのと、アトピービジネスとかアレルギービジネスに取り込まれてしまう患者さんたちを救う意味でも、しっかりとポータルサイトというか、アレルギーのことは最初にここを見れば大事なことがわかる、間違った情報は間違っているのだとわかるような、しっかりとしたアレルギー専門の情報発信を国がする必要があるのだろうと思っています。

○斎藤会長　坂元委員。

○坂元委員　私からの追加ですが、今、厚生労働省から各自治体がどういうアレルギー施策をやっているか現在調査をしていただいているというお話を伺いました。追加事項ですが、どうしても自治体は国から予算を出してくれとか、国から予算が来ないと事業ができないという話になりがちなのですけれども、私が知っている範囲で、全部の自治体がやっているわけではないのですが、多くの自治体が独自予算でやっている対策の中で、恐らく喘息の医療費助成がかなり大きな額になっていると思うのです。

　今回、ずっと皆様の議論を聞いていると、アレルギー疾患は基本としてすべての疾患を平等に扱っていかなければいけないのが基本的なコンセプトであると強く感じました。自治体が喘息だけに医療費助成をやっている医学的根拠がちゃんとあるのかどうか考える必要があります。例えば自治体によっては億単位の予算を使っているところもあると思います。

　これだけの予算を使ったら、今、ここで最も課題になっているような標準化治療の均てん化はもっと進むと思います。自治体がそういうアレルギー対策にお金を出すときの医学的根拠とか、予算の配分を見直し、標準化に力を入れるとか、その辺の議論はすごく大事だと私は思いますので、これをぜひ追加していただけたらと思います。

　以上です。

○斎藤会長　ありがとうございます。

　ほかはいかがですか。

　海老澤委員、次が今井委員、次が栗山委員です。

○海老澤委員　今、まとめを見させていただいて、自分が一番欠落していると思ったのは、行政について何をやっていくかが全く見えていない点だと思うのです。アレルギー疾患対策の推進協議会は多分、省庁間の縦割り行政をいかにきちんと連携していくかということと、地方と国とがどうやって連携していくかをきちんと考えていかなければいけないところだと思うのです。

　そこがどのように具体的に、例えばこのアレルギー疾患対策推進協議会が終わってしまったら、全て一巻の終わりで、その後は何もないのか。それとも、今後、継続してきちんとそういう行政の各省庁が抱えているアレルギー対策をきちんと連携して、うまく継続的に行っていくのかどうか。そういったことが全くここに記載されていないところが、私としては非常に残念だなと思うのです。それが一番の原動力になるのではないかと思いますし、その先に我々として、例えば学会でできるかとか、あるいは患者団体でできるかとか、医療提供体制の中でよりよくしていけるかがうまく結びついていくのではないかと思うのです。そこが何も記載されていないのは、今後、どういう方針でやっていくのかが全く見て取れないと思います。

○斎藤会長　今井委員。

○今井委員　文科省の学校対策にかかわらせていただきましたけれども、一つの方針が出てもなかなか現場まで伝わらずに、先ほど申し上げました温度差があって、それこそ診療の均てん化という話が出ていますが、対策の均てんではないのかもしれませんが、均一化に関しての対策もしっかり講じていっていかなければ、笛吹けども踊らずという状況になっているのが現実だと思いますので、そのあたりを施策の中に組み込んでいっていただきたい。

　あとは、先ほど園部委員もおっしゃっていましたが、私は小児科医ですので、児童クラブなどで子供がいるところにはアレルギー疾患の子は必ずいるわけで、ある一定の数が集まるようなところに関して、学校保育はそういった意味では対策としては既に講じられておりますが、学童クラブであるとか、前回も申し上げましたけれども、小規模、家庭的保育でありますとか、乳児院などといった施設に突然収容される場合の対策なども十分に行われていないとお聞きします。

　あとは時たま経験しますが、心身障害者の方々も標準の医療がアレルギーに対して提供できていない現状がある中で、まずます十分なアレルギー診療が行われていない現状もありますので、そのあたりにも目を向けていただければと思います。

○斎藤会長　栗山委員。

○栗山委員　２ページの「情報提供・相談支援について」の下から４つ目のポツです。幾つかあるのですが、細かいことに気がついたことで申し上げて恐縮ですが、「治療からドロップアウトする患者は、患者自身の問題のみならず、医療者からの情報提供にも不備がある」と、その次の「患者家族や介護者に対しても、正しい知識の普及や啓発が必要」というのは分けて書いていただきたい。

　要するに、最初は医療者の問題としてアレルギー科を標榜しながらガイドラインに基づいた治療をしていない先生のために困っている患者さんが、日々私たちの相談で受けている切実に困ったことなのです。ですから、アレルギー科を標榜する先生、何かコンサルタントのあれもあるようですが、ともかく標榜した以上「ちゃんとした治療をしていただきたい」なのです。

　ぜひここのところは分けて記入していただきたいと思いました。

○斎藤会長　海老澤委員。

○海老澤委員　先ほど私が申し上げたことは大変重要な点だと思うので、その点を厚生労働省からお答えしていただきたいと思います。

○佐々木課長　お手元のファイルの中に法律もとじておりますので、御確認いただければと思いますけれども、アレルギー疾患対策基本指針の策定等ということで、第11条でございます。１回目の資料の参考資料１に当たると思います。

　第11条1項に厚生労働省は、総合的な施策の推進を図るために基本的な指針を策定しなければならないとなっておりまして、第11条3項に指針を策定しようとするときは、本協議会の意見を聴くものとするとなっております。

　７ページ目の第11条４項に、指針を策定したときは、遅滞なく公表すること。それから、第11条５項にこのアレルギー疾患対策基本指針に基づく対策の効果に関する評価を行い、その結果を公表するということとなってございます。

　先ほど、指針を策定したら終わりかというご質問がございましたが、第11条項には、少なくとも５年ごとに検討を加えるという規定もありますので、この協議会では、指針策定後も様々なご議論をしていただくということになると理解しております。

○斎藤会長　ほかの御意見に対するお答え、例えば情報発信、リウマチとアレルギーがごたごたになって発信されているということです。

○佐々木課長　そこは、今後の御議論を踏まえて、検討していくものだと思っております。

○斎藤会長　そういうことで皆さんはよろしいでしょうか。

　武川委員。

○武川委員　御説明ありがとうございました。

　私のほうからは、海老澤委員と、同じ範疇だと思うのですけれども、いわゆる医療提供体制の問題としてお話ししたいのですが、御承知のように疾患対策基本法に関しても、がん疾患対策基本法、肝疾患対策・・・、今回のアレルギー疾患対策基本法がございます。それとは別に、安倍政権の中でも健康日本21ですとか、その他直近では2015年から地域医療計画、地域医療ビジョンといったものを策定しなければいけない。他にも、拠点病院での新たな法律もできたように聞いております。

　そういったものがいろいろ成立している中で、全部受け手は地方自治体でですよね。そういった中で、アレルギー疾患対策基本法で検討し・決定したことが、どこまでどういったことをやれば自治体の中で我々患者が利益を得るような結果が得られるのかが全く見えてこないのです。こういったことに対して、最初に、本日参考人として御出席いただいている西間先生から、これまでの経緯を踏まえてその辺の御感想を、次に御当局のお考えをお聞きできればと考えておりますが、いかがでしょうか。

○西間参考人　私はこれを読みまして、これは今までの意見を個別に羅列したものだとみました。実際に具体的に患者の視点から見たときにどうだとか、コ・メディカルのスタッフの教育とそのポジションはどうあるべきだというのはこれから始まるので、「意見のまとめ」につきましては個別の羅列であって、きょうはこれに足りないところをきっちりと出していただいて、もしくは全く意見が違う、これは書き方がおかしいのではないかというところについては確認作業をする。非常に重要なところについては、さらに足した議論をやって次にやることがいいのではないかと思うのです。

　まずはこの「意見のまとめ」の足りなさとか、強調の足りなさとか、そういういろいろなところをきょうは出してもらえば、この後のことだと思うのです。

　先ほど課長が言われた５年ごとに見直すとか、その前に具体的に進捗状況を確認するシステムをつくるとかは、最終的な指針のたたきを出されたときに抜けていれば、それは絶対的に困るのだけれども・・・ということではないかと思いながら私は聞いておりました。

○斎藤会長　そのとおりだと思います。

　どうぞ。

○佐々木課長　先ほど御質問いただいた中で、関係省庁との関係、縦割りで対応できるのかということにつきましては、法律の第12条に、厚生労働大臣は、必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対して、アレルギー疾患対策基本指針策定のための資料の提出又は施策の実施について要請することができるという規定がございます。ですので、厚生労働省の所管以外のことについても、関係省庁と相談しながら施策の進捗状況をフォローアップできるところでございます。

　また、西間参考人から御指摘いただきましたとおり、事前に資料を十分に見ていただく時間をとれなかったところでございます。今後は注意いたしますが、本日提示させていただいているのは今までの主な議論のまとめですので、今日いただいた御意見等を踏まえて、今後の資料も準備させていただきます。

○斎藤会長　恐らく本日に見て、すぐに足りない点が思い浮かぶのもなかなか難しいのかなと思いますので、例えば本日は持ち帰って考えていただいて、こういう点が足りないということを文書、メール等で文章を出していただいて、それを次回にまとめていただいて出していただくということではいかがですか。

○佐々木課長　そのような形でも結構かと思いますので、本日、御発言いただいたもの以外に何かご意見があれば、いただければと思っております。

○斎藤会長　とりあえずさっと見て足りない点について、御指摘をいただければと思います。

　例えば私からいいですか。すごく細かい点なのですけれども、３ページの「調査・研究について」の一番下のパラグラフに記載された、アレルゲン免疫療法はとても重要だと思っておるのですが、花粉症だけではなくて、例えば林野庁の職員は蜂アレルギーによるアナフィラキシーで毎年多く死亡されております。アレルゲン免疫療法が保険適用ですらないわけで、もっと普及すべきだと思っておりますので、そういった問題についてもぜひ取り上げていただければと思います。

　どうぞ。

○加藤委員　追加いただけたらということで、資料３の１ページ目の一番下のところで「アレルギー科を標榜する医師」とありますけれども、アレルギー科を標榜していなくてもアレルギー疾患を診療する医師はたくさんいますので、「アレルギー科を標榜する医師及びアレルギー疾患を診療する機会のある医師に対して学会等」で、「学会等」といっても、学会ができることは限られていると思うので、いろいろな地域での研修は恐らく医師会の御協力がないとなかなか難しいと思いますので、「学会等」に加えてできれば「医師会等」と書いていただけたらと思います。

○斎藤会長　ほかはいかがでしょうか。

　道永委員。

○道永委員　ありがとうございます。

　医師会が研修をできるかどうかわかりませんけれども、いろいろなパンフレットのようなものをつくることは御協力できると思います。

　あとは今、先生がおっしゃったのと同じなのですが、アレルギー科を標榜する医師、かかりつけ医、非専門医、専門医の区別がこの中で混沌としている気がしますので、非専門医とは多分アレルギーの専門医ではない人ですよね。今、先生がおっしゃったアレルギーの疾患を診る先生は、ほとんど全ての先生だと思うので、それをかかりつけ医と呼ぶのか。その辺をはっきりとさせたほうが、アレルギーの患者さんが来て、私は診ませんという人は多分いないと思うので、そこを少しはっきりさせたほうがいいのかなと思います。

○斎藤会長　新田委員。

○新田委員　ちょっと大枠のことなのでもう少し先の議論かもしれないのですが、先ほど課長さんから法律の第11条の御紹介がありましたけれども、５項にも「対策の効果に関する評価を行い」とありまして、前半の議論でも岡本委員が花粉の対策のことで評価というお話をされましたが、対策を立てたときに効果の評価は非常に重要だと思うのですが、基本指針の中に具体的な評価の物差しみたいなものが書き込まれるのか、それは別枠の話なのか、どのように整理されているのかお聞きできたらと思ったのです。

○佐々木課長　その点については、現時点で事務局として決めてございませんが、御指摘のとおり評価というか、進行を管理していくに当たって、何ではかるのかという議論はあり得ると思っているところでございます。

○斎藤会長　山口委員。

○山口委員　アレルギー疾患の発症の予防や重症化の予防はテーマとして重要だと思いますので、扱いを増やしていただくのがよいのではと思います。今後の将来の夢のある部分として、非常に重要なものと思っております。

　あと、まだ明確にはなっていないと思うのですが、拠点病院とほかの専門の病院とでどのようなネットワークをつくっていくのかは、文章で書いてはいただいていますが、今後、議論を深めていただいて、明確に図示されて各自治体、各地域で受け入れられるものを提示できればと思いました。

　感じたのは以上です。

○斎藤会長　ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。

　田辺委員。

○田辺委員　第15条に書かれている生活環境の改善について、前回から大気汚染の防止ですとか森林ですとか、食品も出ていますけれども、建築構造も出ています。どうやってアレルギー重症化を防ぐか、症状を軽減するかは、住むところの環境とかに関係します。前回も湿気で随分議論になりましたけれども、ああいう議論がきちんと整理ができていないのです。人間にとっては喉が渇かないのは重要ですが、建物にとっては逆向きであったりします。生活スタイルですとかそういうものに対して多少でも言及していただくと、厚労省からの枠が広がってよろしいのかなと思います。

○斎藤会長　園部委員。

○園部委員　ここで今、申し上げることではないのかもしれないのですけれども、最近痛感していることで、保育所を20以上断られてしまった相談が入ってきたりして、研修をやっているのにエピペンを処方されているというのを聞いただけで、結構引いてしまう自治体や施設があるのです。

　今、救命講習の中でAEDの講習をしっかりやっていただいて、どこの学校でも救命講習をやっているのですけれども、そろそろ救命講習の中に、AEDをやるときにエピペンのことも、消防の方はどちらにしてもエピペンをもし打つような事態が起きたら救急搬送していただくので、進んでいるところではシミュレーションを一緒にやって、ロールプレイをやってみましょうという地域もあるので、ぜひ救命講習にエピペンのことも入れていただくと、社会的認知が一気に広がるというか、アナフィラキシーにはエピペンなのだということを社会的に知っていただく、普及していくという意味でも、打つタイミングはドクターから指導を受けるわけですけども、打ち方とか連携してどう搬送していくかというところの部分では、救命講習に入れてもらいたいなと思っています。

○斎藤会長　ほかはいかがですか。

　倉本委員。

○倉本委員　私は基本的に医学とかそういった分野と違うところにいますので、こういうことを申し上げていいのかわからないのですが、皆さん基本的に委員の方々は共通してお持ちの認識ではあるのかと思いますが、私のような森林の立場からすると、例えば医療従事者に対する専門家教育の体制がどうなっているのか、あるいは、高度専門家育成というシステム自体がどうなっているかが私自身はわかりませんので、もしこの次の委員会から、それを流れ的に説明していただける機会があると、私個人の立場としてはありがたいと思います。基本的に皆さんもう御存じのことであれば、委員のどなたかに聞くなりの対応をさせていただきたいと思っています。要望としては一つそれがございます。

　あともう一つは、きょうのプレゼンを通しても思ったことなのですが、例えば医療従事者の方あるいは患者の方が、花粉症に関しては、アレルゲン樹木の基本的な生態などを頭に入れることによって、対応をもう少し改良できるような余地があるのかなと。特に食物アレルギーに連鎖しているカバノキ科花粉症については、そこが重要なのかなと思っております。

　これについても、例えば花粉を浴びる量が多くなると、食物アレルギーが重症化するなど、そういった知見がどの程度あるのかも、私たち森林研究者は知りませんけれども、もしそのバックグラウンドがきちっと入ってくれば、我々のほうでもどういった研究をすべきなのかが定まってくると思いますので、直接政策指針ではないのですけれども、必要な研究開発という部分で、省庁間の連携ができる部分があるかと思っております。以上です。

○斎藤会長　学会との連携にも関係してくるかもしれないですね。

　岸平委員。

○岸平委員　学校教育のほうで一生懸命頑張っていきたいと思っているのですが、保育所の担当の職員と情報交換する機会が結構ございまして、今、待機児童を減らすということで、認可の保育所、園などがたくさん出ていく中で、アレルギー疾患対策がついていってないということを耳にすることがありますので、ぜひそちらも考えていただけたらいいかなと思っております。

○斎藤会長　ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。

　武川委員。

○武川委員　大変失礼しました。武川でございます。いろいろな議論をどうもありがとうございます。

　私のほうから、どうも今までの話の出ている範疇とか議論している範疇の中で、先般、安倍首相も、医療の面においてIoTを推進すべきだというお話が直近でございました。そういったものに関して、このアレルギー疾患対策の中で入れていくべきではなかろうかと思っているのです。

　やはり患者の利便性というものを考えたときに、今はスマホの時代ですし、アレルギーの各種検査なども連携体制で情報の共有することの明示が必要。がんなどと比べてアレルギー疾患関係では最新の医療機器からは一つも連想できないということ。政府が主張する医療のIOT化推進の実効性の中で、少し問題なのではというところもございます。その辺の議論を少しでも入れていただければありがたいと思っております。以上です。

○斎藤会長　ほかはいかがですか。

　岡本委員どうぞ。

○岡本委員　もし可能なら、多分医療費が実際どれくらいかかっているのか。その辺のデータを私たちで探すのはなかなかできないので、できれば厚労省で実際にいろいろなアレルギー疾患の医療費がどうなって、どう変遷しているのかは、もし情報として提供していただくことができれば非常に価値があるのではないかなと思いました。

○斎藤会長　ほかいかがですか。

　荒木田委員。

○荒木田委員　今の医療費関係のことなのですけれども、実を言いますと、この中に健康保険組合という視点が入っていないなと思ったのです。健康保険組合とかでは、ほとんど全ての健康保険組合で相談システムを持っているのです。24時間相談システムだとか電話相談システムを保険事業の中で置かねばならないという形になっていて、持っているはずなのです。

　国保に入ってらっしゃる方もいらっしゃいますが、健康保険組合にも入ってらっしゃる方がいて、そこでかなり情報提供の機会があるのだけれども、そこの視点はここには出てこないなと思ったので、それも国民に対する医療サービスとか、情報提供としては重要な場面なのかなと思いました。

○斎藤会長　ほかはいかがですか。よろしいですか。

　どうぞ、栗山委員。

○栗山委員　先ほど、給食のヒヤリハットというお話が出ましたけれども、医療のヒヤリハットと言っては申しわけないのですが、私たちから見て問題の大きいところが、そんな医療は今どきアレルギー治療の中にはないだろうという話、あるいは治療を医師からされていたときに、それを集積するようなことはしていただけないのかなと思いました。

　だから、この中に入れるとか、それはわかりませんが、何回も言っていることで抜け落ちていることだなと思ったので、今ここで発言します。

○斎藤会長　まだまだ議論が尽きないかとは思うのですが、次回以降もこの主な意見のまとめについて意見交換を進めていきたいと思いますので、いかがでしょうか。

　ほかによろしいでしょうか。どうしてもこれだけ言っておきたいとかは大丈夫でしょうか。

　それでは、ほかになければ、時間が参りましたので、本日の協議会を終了したいと思います。次回はこれまでの御議論を踏まえて、基本指針について議論をし、その前にこの意見のまとめが不十分であったということでございますので、事務局においては、きょうの意見を踏まえて次回協議会までに資料の作成、意見のまとめ、指針の原案。

○佐々木課長　まず事前に資料を十分お送りできていなかったことは、恐縮でございます。今後、指針の議論をしていただくために法律を踏まえて、記載すべき事項などについて、次回きちっと御説明させていただきたいと思っております。本日の審議への、追加の御意見は、今週中くらいにメール、ファクス等で、いただければと思っております。

　いずれにしましても、今、会長の御指示がありましたので、次回、さらに指針策定の作業をイメージできるような形で資料を準備して、御議論していただきたいと思っていおります。

○斎藤会長　どうもありがとうございました。

　最後に、事務局から事務的な連絡等がございましたらお願いします。

○魚谷課長補佐　次回の協議会は５月11日水曜日15時から行う予定であります。場所などの詳細は追って御連絡させていただきます。お忙しい中、恐縮ですが、よろしく御協力のほどお願いいたします。

○斎藤会長　ありがとうございました。

　委員の皆様におかれましては、長時間にわたりお疲れさまでありました。

　これをもちまして、本日の協議会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。