2013年11月14日　第４回社会保障審議会年金部会年金保険料の徴収体制強化等に関する専門委員会　議事録

○大西事業管理課長　それでは、定刻になりましたので、ただいまより、第４回「年金保険料の徴収体制強化等に関する専門委員会」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、御多忙の中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。

　本日の委員の出欠についてですが、平川委員から御欠席という連絡をいただいております。また、宮里委員からは、少しおくれて御出席されるという連絡をいただいております。

　事務局のほうも、年金管理審議官が所用によりおくれております。

議事に入ります前に資料の確認をさせていただきたいと思います。

お手元の資料ですが、資料１「前回の委員会でのご指摘等について」、資料２「専門委員会におけるこれまでの議論１（改訂版）」、資料３「専門委員会におけるこれまでの議論２」、そして資料４といたしまして、原委員から御提出いただきました資料、資料５といたしまして、望月委員から御提出いただきました資料、以上５点となっています。よろしゅうございますでしょうか。

では、これからの議事運営につきましては、委員長にお願いいたします。

 

○宮武委員長　それでは、議事に入ります。

　まずは前回の会議で皆様からいただいた御指摘等について、事務局より資料が提出されておりますので、それについて説明と議論をしていただきます。

その後、前回に引き続きまして各論点について、さらに議論を深めたいと思います。

それでは、事務局より説明をお願いします。

 

○大西事業管理課長　お手元の資料１をごらんください。前回の委員会等でお答えしたけれども、足りなかった分などを含めた説明資料になっています。

１枚お開きいただきますと、「街角の年金相談センターについて」という資料がございます。佐々木委員から、いろいろショッピングセンターなどで相談できるようなことを考えたほうがいいのではないかという御指摘を前回いただいたところでございます。現在の取り組みといたしまして、「街角の年金相談センター」というものが、全国社会保険労務士会連合会に委託をいたしまして、年金に関する相談をする場所として設置をされております。こちらでは対面による年金相談、年金に関するお問い合わせに対するご回答、それから年金の給付に関する請求の手続を受け付けることもできます。平成25年度で72か所まで開設の予定となっています。

そのほか下のほうに（参考）とありますが、常設型ではないけれども、出張相談を平成24年度で7,357回開催しているというような実績がございます。

次の２ページ目に、平成25年に開設する千葉、岩手、静岡、大分、東京、京都府の相談センターのリスト、その次のページが全国のリストでございますが、これらの年金相談センターは、それぞれの町の中心というか、駅前等の便利なところ、相談に来ていただきやすいようなところになるべく設置をいたしまして、年金事務所でなくても相談ができる体制を整えております。

次の４ページ目ですが、メールで相談ということについて、前回も何人かの委員から御指摘をいただいたかと存じます。取り組みの現状として、日本年金機構において御意見、御要望のメール・手紙等をいただくということをしています。日本年金機構、年金事務所における年金に関する業務、サービスの改善・効率化につながるような御意見・御要望を幅広くいただいているということでございます。

基本的には（注）にございますが、本当に御本人であるかどうかをきちんと確認できないという問題もありますので、個人に関するようなお問い合わせや相談についてメールで対応することは原則としてはございませんけれども、ケース・バイ・ケースでお答えするようなこともあると伺っております。具体的なメールや手紙による意見等の提出方法は下のほうに記載してあるとおりです。

それから、実は会議の前に、原委員から現在の年金制度が長期的に安心できる、安定している持続可能な信用できる仕組みだというのは、厚生労働省はどうやって説明しているのですかということを御質問いただきまして御用意したのが５ページ目以降の資料でございます。委員の皆様は御存知のとおりかと存じますが、資料に沿って説明したいと思います。６ページ目から具体的な内容でございまして、現在の年金制度の安定性というものは、ここにあるようなシーソーの図であらわせるということでございます。

シーソーの左側が保険料収入、積立金、国庫負担という収入が入ってくる部分、一方、シーソーの右側が受給者の方々にお支払いする年金額という支出の部分ということでございます。平成16年の年金制度改正以降は、１つは収入の部分、保険料につきましては、上限を固定するということで、ここにありますように、平成29年度まで段階的に引き上げていって固定するということで、少子化がどんどん進行していき、若い世代の方々が負担しきれないような負担増になっていくのではないか、そういう御心配をよくお伺いするのですが、こういった形で、29年度で厚生年金は18.3％、国民年金は16年度価格で１万6,900円を保険料の上限として法律で定められているので、際限ない保険料の引き上げということにはならないということが１でございます。

それから、２．国庫負担、給付費の２分の１については、この前の消費税率の引き上げによって安定的な財源が確保されています。

３．積立金の活用ですが、積立金については、100年後にちょうど給付費の１年分程度が積立金として残っているというような計算になるように財政の均衡を図るという考え方になってございます。

こういうことで、１と２と３によってシーソーの左側の入ってくる収入の部分が決まりますので、それに均衡するような右側をどう考えるかということですけれども、４．財源の範囲内、要するにシーソーの左側とバランスする範囲内で右側を調整する仕組みとして、マクロ経済スライドと言われるものが導入されています。

マクロ経済スライドにつきましては、なかなか説明に苦慮するのですが、次のページを見ながらなるべくわかりやすく説明しますと、今の年金額は賃金や物価の上昇に応じてスライドしていくということですが、このマクロ経済スライドというのは、一定のルールで賃金や物価スライドの伸びの調整を行うことによって、その分給付水準は低下いたしますけれども、保険料収入の範囲内で給付を行えるように自動的な調節をするという仕組みになっているというものです。

具体的には、５年に一度の財政検証の際、100年間の収支を見るわけですが、その時点で給付費１年分が残るように、図にありますようなスライド調整率を差し引いてスライドさせる期間、これを調整期間と言いますけれども、この調整期間を設定します。調整期間の間は３つ目の「○」にありますけれども、現役世代の人口の減少、あるいは平均余命の伸びによる給付の増加を年金のスライドに反映させることになります。したがって、マクロ経済スライドの仕組みによって、先ほどのシーソーの右側の給付水準は５年に一度の財政検証の都度チェックをされる。

次のページが、マクロ経済スライドの仕組みを図で示しているものです。箱が４つありますけれども、左側の２つが通常のスライド方式、右側がマクロスライドが適用された場合のスライド方式ということです。箱の下のほうは、年金を支える力ということで、縦軸が「平均所得・賃金」となっています。保険料は賃金に対して付加されますので、賃金が大きければ大きいほど年金給付を支える力は増すというわけです。下の箱の横軸は「労働力人口」と書いていますが、働き手が多ければ多いほど年金制度を支えていただけるということで、年金制度は安定するというわけでございます。通常時には年金は新規裁定のときに賃金の再評価が行われまして、例えば仮に○年前の給与10万円は、現在の給与水準で計算すると、15万円になるという場合は、○年前の給与を1.5倍に再評価していくという形で賃金スライドを行って、賃金の上昇を年金額に反映させることになります。

それから、年金の裁定後は、自動物価スライドで年金の購買力を維持していくというのが通常時のスライドになりますが、右側の図の下、支える力のほうを見ますと、労働力人口が減少することによって年金を支える力が弱るという部分と、上の箱は、右横に平均余命が延びることによって給付がふえるという要素があります。この支える力が減る分（Ｂ）と、支払がふえる分（Ｃ）を年金額のスライド改定から差し引いて、年金のスライドをしていくというのがマクロ経済スライドということになります。

次のページに財政検証の意義を書いていますが、今説明したような財政フレームがしっかりと機能しているかどうかということを５年に一度ずつ定期健康診断をするというのが財政検証であり、その検証の結果を常に注視していくことが重要ということでございます。

次の10ページに「平成21年財政検証の結果」として、現時点での最新の見通しとしてはこうなっているということですが、５年に一度ということですので、今、平成26年財政検証の作業を進めているところです。

続きまして、11ページ目、これまで余り議論がなかったので、事務局としての議論の補足という意味合いもありまして資料を出させていただいております。「国税庁への滞納処分権限の委任制度の活用」ということで、より一層、国税庁への滞納処分の委任を促進することが論点整理での１つの課題となってございます。

私どもの対応案として考えておりますものが下にありますが、国税局にこれまで委任してきた事例、現在では厚生年金で具体的に５件ありますが、その結果や国税局との協議内容の分析などを行いまして、調査項目とか、どういう場合に委任するかという判断基準を具体的に示したマニュアルを作成して、日本年金機構と国税当局と連携強化をして取り組んでいくことを考えてはどうかということでございます。

次のページ、「適用調査対象事業所の把握の推進　関係機関との連携強化」ということで、これも論点整理の中での検討課題とされております。厚生年金の適用調査対象事業所の把握の促進については、平成24年12月からは、法務省から法人登記簿情報の入手を開始しまして、厚生年金などの適用事業所情報と突き合わせをして不一致となれば適用調査対象事業所として把握することでこれまで取り組んできております。ただ、法人登記簿情報の中にはペーパーカンパニーや休業中の企業、廃業済みの企業、厚生年金が適用されない事業所の情報が多く含まれておりますので、適用すべき事業所であるかどうかということを個別に調査するのがかなりな労力になるということで、ここをどうやってより効率的な適用事務を行っていくかということが非常に大きな課題ということでございます。

こういう法人が休業中あるいは既に廃業しているというような事実につきましては、税務申告を受けている税務当局のほうで把握していることが想定されますので、今後、国税庁に対しまして、稼働中の法人に関する情報の提供をお願いできないかということで、現在検討をしているというものでございます。

以上で資料１の説明を終わります。

補足ですが、資料２は、前回お配りした資料に対して、前回の委員会での議論を補足したもので、各ページの記述の下線を引いてある部分は、前回の委員会で出た議論を追加したところです。

資料３は、本日、御議論いただく論点について、これまでの１回目から３回目の委員の皆様の意見を、私どもの責任で論点ごとに整理をさせていただいたものになっています。

以上でございます。

 

○宮武委員長　ありがとうございました。

　それでは、今の説明について、再度質問、御意見、特に原委員、あれでわかりやすい説明でしたでしょうか。どうぞ。

 

○原委員　原です。どうもありがとうございました。何て言えばいいのでしょう。私たちはわかったと思います。予備知識もありますしということで。ただ、言葉が難しいとか中身が複雑であるとかという前に、安心できるものは何もないなということが、また確認されたような、そんな気がするのですが、でも、それは決して課長さんのせいではなくて、制度がそういうふうになっているから、そのままお話いただいた上で、心配だなというか、明確ではないのだ、この先はということを感じた次第です。

きょう実は、私のほうからも資料を出させていただきまして、「若い世代（22～25歳）の人50人に聞きました！」ということで、先週の末に富山県に行きまして、信用金庫の社員さんといいますか、職員さん、若い人ばかり、23、24、25歳という入社して３年生までの方。その３年生までの方、男性が40名、女性が10名、合計50名だったのですが、その方々にメモ用紙を配って皆さんの年代の方が、どうすれば国民年金の保険料を皆さんがちゃんと払うようになると思いますか、アイディア下さい、と言って書いていただいたものを簡単にまとめてきたのが、この資料なのですが、ざっと言うと、何か納付したときに、おまけがほしいなと、言ってみれば若者らしいというか、今ごろの子やなあというような、そういう１つの甘えみたいなものも感じますけれども、そういう意見と、もう一つは、年金と教育と広報ということで、若い世代、これからずっと保険料を払っていく僕たち、ほんまに大丈夫なのかしら、そこのところの答えをはっきりと示してくれるような、そういった説明がどこかで聞きたいというのがこちらのアンケートにも出ていると思います。

ページ数を打ってくるのを忘れたのですけれども、３枚目と４枚目に「年金教育・広報」ということであるかと思いますが、この辺にそういったことが書かれております。きょう御説明いただいた件なのですけれども、要はマクロ経済が入っているから大丈夫というのが、ここで言ってしまえば簡単な話で、そういうことなのですね。50.1％を下限とすると。でも50.1％よりもっと下がらざるを得ないような状況が起こらないのかと多分この子たちは思うと思うのです。そのときにはどう言えばいいのかとか、将来というのはわかりませんので、そういうふうに状況が変わって、この制度が破綻しないために、いろいろと改正もして、みんな日々頑張っているのだという言い方もあると思うのですけれども、でも本当はどうなのですか。

 

○大西事業管理課長　将来の給付水準がモデル年金で計算してみて、50％を下回るような事態が５年に一度の財政検証の結果、示されたという場合には、「政府は給付と費用負担のあり方について検討を行い、所要の措置を講ずるものとする」ということが法律上決められていまして、その時点で、また改めて国民の皆様の御意見を聞きながら、制度のあり方を考えていくことが、政府のやるべき仕事になっていると、こういうような状況だと思います。

 

○原委員　私もそう思うのです。思うのですけれども、そういうふうに言っても、納得がなかなか得られないのですね。だから払った分はもらえるのかとか、そのときにきちんとまた考えてやりますと言うけれども、どんなことをやれるのかとかいろいろと質問が現実には来るわけで、その辺にも少し対応していかないと、大丈夫なのです、と言い切っても、言い切るほうも力が入らないのですね。だからもうひと声、何かヒントがいただけたらなと思うのですが、安心のヒント、いかがでしょうか。

 

○宮武委員長　年金制度が持続可能かどうかというのは、確かに検証はしなければいけないわけですけれども、今の公的な年金制度をつぶすわけにはいかないわけで、つぶしたら、それは大パニックが起きるわけですから、つぶさないために何をするのかという議論のほうが当然ながら大事だと思いますし、最終的には、私などは学生たちを相手にしていますから、君たちがそれは決めるのだ、と言いますけれども、年金はもらうものではなくて、自分が加入をして、被保険者として入っているわけだから、自分たちが熱意と決意で制度を持続可能にしていく、そういう仕組みですよということはよく言います。それで納得しているかどうかはわからない。

でも、こういう話はぜひ今回の委員会でも出していただければいいと思いますので、再度御質問でもいいですし、ほかの方の御意見でも結構でございます。どうぞ、御自由に。

 

○菊池委員　今の点に関しまして、そもそも超長期にわたる年金制度において、2004年改正のときに言われましたが、「100年安心」という、なかなかそれは無理があるものでありますから、結局、委員長が言われたように、その時どきに納得をしながら、きちんと情報を提示しながら変えていくしかないと思うのですが、その中で今回、国民会議で、全世代型の社会保障に変えていくと、そういうメッセージが大きく出ていますので、つまり高齢者中心ではなく全世代型であると。それから、負担能力に応じて負担をしていただく。

年金だけで若い人の納得を得ようとしてもそれは無理があると思いますので、社会保障全体として、子育て支援も含めて、若い世代にも重点を置いてやっていく。高齢者の方々にも相応の負担をお願いしていくと。そうやって納得していただくしかないのではないかと私は思っています。

私が申し上げたいのはその点ではなくて、11ページ、12ページ、せっかくこれまで議論が出されていなかった点を御提示いただいたので一言申し上げたいと思いますけれども、国税庁との関係ですね。これはまさにこのとおりで、この方向性でよろしいかと思いますが、当たり前ですけれども、一方で、国税庁・税務当局の積極的な協力が得られることが大前提でありますので、そのためには当然でありますけれども、政府マターといいますか、政治レベルといいますか、あるいは省と組織と組織とのレベルでの確認、合意というものをしっかりとりながら進めていただきたい。せっかく挙げていただいたのでコメントさせていただきました。

 

○宮武委員長　他に何かなければ、原委員の今回提出の御意見は、各論のところで随時また御紹介いただければと思います。

 

○原委員　はい。

 

○宮武委員長　それから、望月委員のほうも、後で各論の部分で当てはまるところで御発言いただければと思います。よろしくお願いします。

 

○望月委員　はい、わかりました。

 

○宮武委員長　それでは、前回に引き続きまして、各論点について議論を深めたいと思います。資料２の９ページでございますけれども、【論点】のところで、「年金保険料の納付機会の拡大」とございます。過去に未納だった保険料を納める意思のある者に対し納付の機会を確保するという観点から、後納制度の実績を分析した上で、制度の恒久化等について検討すべき、こういう課題を与えられているわけですね。2010年の10月から３年間の時限措置で、10年前からさかのぼって、後から払うということが今実施されているわけでありますが、そのことも含めまして、御意見を再度お願いしたいと思います。御自由に御発言ください。

 

○菊池委員　続けて、済みません。これまでも述べてきたことなのですけれども、13ページにも重なりますが、基本的には全体として低年金者対策、無年金者対策をどうやっていくか、それを年金制度の内と外でどうやっていくかという視点で考えていくことが大事だと思いますが、年金制度の内でどう考えていくかという点については、前に申しましたが、これ以上、納付猶予制度を拡大するというのではなくて、特に30歳代以降の低所得、貧困に対応できるように、まさにこの御意見のところで、９ページに書かれていますが、一部でも保険料を納付し、免除制度を利用しながら、少しでも自分の年金額が増えるようにと、そういう仕組みを構想していくべきではないかと思います。

 

○宮武委員長　追納しやすい方法ということでございますね。そういう意味ですね。

 

○菊池委員　書かれているような、一部納付、追納加算金の免除、こういったものが可能かどうかというのも含めて、全部納付しないと、またもとの受給資格を得られないというのではなくて、少ししかないけれども、少しずつ返したいとか、何かそういうインセンティブが働くような仕組みがないか、余り具体的なアイディアでなくて申しわけないのですけれども。

 

○宮武委員長　どうぞ、御自由に。

 

○望月委員　望月です。後納制度についてですが、今、実際後納制度をしていて、恐らく年金の受給資格を発生させるという意味では、とてもこの制度はいいと思うのですが、この制度を固定するというのにはちょっと反対です。実は相談の中で、毎月苦しいながらも、何とか国民年金保険料を夫婦で納付している方が非常に大勢いらっしゃって、それが後納制度というものがあって、後払いで10年間さかのぼれるのであれば、私たちも苦しい中、何も納める必要がなく、後出しジャンケンみたいにできる制度があったら、そちらのほうを使いたかったという御意見もあるのです。

ですから、こういった制度で低年金の方ですとか、受給権が発生していないという人を救うというのはもちろん必要なのですが、これを固定化してしまうと、毎月納付という基本を守っている方に対しての整合性というか、公平性はどうなのだろうかというところが疑問に思う点です。

 

○宮武委員長　どうぞ、お願いします。

 

○堀江委員　今の望月委員の御意見に全く賛同なのですけれども、それと同時に、年金の受給資格期間が25年から10年に短縮されるというのと、後納制度で10年間過去さかのぼって保険料を払えるということであれば、ずっと保険料を払わないでいて、10年分だけ払って受給権を得ることも可能になりますので、これは期間限定で、また後納制度があるというような期待をさせるようなことがないようにしていかなくてはいけないかと考えています。

 

○宮武委員長　徳政令みたいなものですね。だからルールどおり、きちんと納めた方が基本であって、その方が不公平感を抱かれるようであれば、それはちょっと本末転倒であろうということは皆さん同感だろうと思います。

次の議題でございますが、10ページ目に「日本年金機構における管理体制の見直し」がございます。そして「年金事務所職員による保険料収納範囲の拡充」というのがございます。次の11ページ目のほうも、日本年金機構にかかわる「市場化テストの改善」という論点でございましたので、もし何でしたら、12ページ目の「口座振替・クレジット納付の利用促進等」、この辺も大体同じような論議になるかと思いますので、10ページから11、12の論点、それぞれに御論議いただければと思います。ピンポイントでここだけしゃべるというのも大変御意見言いにくいと思いますので、やや幅広にして御意見を賜れればと思います。お願いいたします。

 

○和田委員　済みません、和田です。まず10ページの２のほうの「年金事務所職員による保険料収納範囲の拡充」ということですけれども、こちらのほうは、できれば現在の状態のままにとめておいたほうがいいのではないかと考えています。というのは、今でも免除のほうの申請書とか、そういったものも市町村から年金機構さんのほうに送付しても、紛失とか、そういうこともありますので、現金のほうも十分に管理体制を整えないと、逆に不信感を招くということになってしまいますので、こちらのほうは今のままの状況にしておいていただいて、できれば年金事務所の場所とか、そういったところを銀行さんとかコンビニのそばに移動していただくとか、そういったほうが手っ取り早いのではないかと思いますけれども、市町村のほうでも、国民健康保険料の徴収もありますけれども、市役所の中にある銀行のほうで払っていただいたりとか、そういうことをしている市役所もありますので、なるべく現金は職員は触らないという方向のほうが、できれば安全ではないか。余分な事務量がふえなくて済むと思いますので、今のままでいいのではないかと思います。

　また、１の「日本年金機構における管理体制の見直し」というところで、現実に納付書や免除のほうの審査書類がおくれているという状況がありますので、まず基本的なところを十分見直しをしていただいて、効率よくというところをしっかりやっていただきたいと思いますので、まず、そういった管理のほうも一から全部見直しをしていただいてやっていただくというのが大事なのではないか。その上で徴収の強化体制とか、そういったところを力を入れていくということにしないと足場が崩れてしまうと思いますので、そちらのほうをお願いしたいと思います。

あと、そもそもこの徴収体制の強化というところの目的としては、納付率の向上だけではないと思いますので、低年金や無年金者の防止というところが重要なのではないかと思います。それで考えるとすると、最初のころに国保の収納率との比較もありましたけれども、国民健康保険料はもともと世帯全員の所得に基づいて賦課徴収しておりますので、最初に所得の把握はできているのですけれども、年金は定額の保険料ですので、まずそちらの所得の把握からしないといけないということで、事務量が多く対象者の絞り込みにかけるまでの時間がかかってしまうというところがあるので、まず年金機構さんで持ち得る情報の中から徴収の対象者を絞り込んでいくというところも１つ手法としてあるのではないかと思います。例えばあと数カ月払えば300月に到達するので受給権を得られるとか、480にもう少しなるとか、そういった方にターゲットを絞って年金受給権が得られますよとか、もっと高い年金額に結びつきますよということで、そういった方にターゲットを絞ってアプローチをしていくとか、そういったところも大切なのではないかと思いますし、所得の低い若年層の方には、年金の教育ということで、意識づけも必要ですし、あとそもそも非正規の方の拡大というところが原因になっているところもあるので、所得のほうをふやしていただいて、年金受給者の方を支えるという意味からすれば、厚生年金の適用事業所の拡大というところに力を注ぐ必要があると思いますけれども、そちらのほうも、事業所がペーパーカンパニーとか、そういうところで難しいということであれば、国民年金部門と厚生年金の適用の部門が情報を共有していただいて、国民年金の滞納の被保険者さんのお勤めになってみえる事業所を中心として、そこからまず適用を拡大していくとか、機構さんの中での連携も１つ必要なのではないかと思いますし、例えば飛躍した意見かもしれないのですが、ハローワークさんのほうで非正規の会社に勤めている方を対象として、職業訓練がありますよという御案内をしていただいたりとかして、被保険者、滞納者の方のスキルアップをしていただくとか、そういうふうにしていただいて、所得の向上を目指す。あと、極端なことを言うと、年金機構さんで、そういう方を雇われるとか、そういうことをしていただいて、３年間とかで就職のほうに見合ったスキルを身につけていただいて、また次の会社のほうに行っていただくとか、そういった積極的な所得の拡大ということも必要なのではないかと思います。

あと、「市場化テストの改善」ですけれども、こちらのほうも伸び悩んでいますので、市場化テストで民間の事業者さんにお任せするのもいいと思うのですけれども、ねんきんダイヤルに従事する方をふやしていただいて、そちらの方は給付などのスキルもありますので、ねんきんダイヤルに従事している方がお電話で勧奨していただいて、納付に結びつけるとか、そういうことをしていただいて、ただねんきんダイヤルの方は郵送物が発送されるとその対応に追われますので、そういうときにはそちらのほうを優先していただいて、郵送物がないときには勧奨の業務をするとか、そういったこともしていただいて、外に出すばかりでなくて、機構さんの中ででき得ることもあるのではないかと思っていますので、そういう方法も１つかなと考えます。

以上です。

 

○宮武委員長　ありがとうございました。どうぞ。

 

○望月委員　今の和田委員の保険料の納付の拡大については、これ以上拡充しないほうがとおっしゃったのですが、現実問題として、年金事務所を金融機関等の近くに移すのはとても難しいと思いますので、例えば今普及している電子マネーですとか、自動納付機みたいな機械を入れたり、あとは、どこのコンビニエンスストアでもATMがあるので、それを１台置いて、なるべくキャッシュレスで国民年金の保険料を納めるような方法を検討できないか、考えていただきたいと思います。

といいますのも、年金の相談を受けている場合に、ここまで説明して、よし払ってみたい、ぜひ、という気分が相談の場では非常に高まって、今、払います、という勢いの方もいらっしゃるのですが、ここではお預かりできません、と言うと、じゃ、また、というと、そのまたがない人も非常に多いのです。ですから、その気になったときというのはやはりチャンスですし、デメリットというのもあるもしれないのですが、そこで納付していただくというのを基本に考えて何か手段を導入していただければと思います。

それと国民年金の保険料というのは前納制度があるのですが、余り知られていなくて、また前納を申し込む期限がありまして、気づいたときには遅かったというのが非常に多いのです。今、なかなか正規の料金を割り引くというのがないので、こういうところをもう少し宣伝をして、いついつまでであれば前納で何％割り引きがありますよというのも宣伝していただきたいと思います。

以上です。

 

○宮武委員長　保険料収納範囲の拡充については、御意見が割れて、現場を知っているお２方が意見が割れるというのもおもしろいのですけれども、もしほかにも御意見があれば、これに限らず、どうぞ。

 

○杤原委員　この議論がスタートするときに、事務局から意識調査・アンケート調査の御報告をいただきまして、納付意欲はあるということでした。ただし、もう少し生活にゆとりができたら保険料を納めたいと考えている人も現実問題としておられるという数字があったかと思います。

一方で、前回、宮武委員長から、所得が不安定というのもあるので、国民皆保険とは言いながら、毎月毎月サラリーマン的に所得がない人は払えないこともあるので、生い立ちとして申請主義になっていて、払えるときにきちんと払っていただく制度でスタートしたという話もお伺いしました。確かに小規模事業者は当然ながら、収入と支出が毎月毎月一致しませんので、払いたくても払えないというのもありますし、学生さん等も含めて、そういう状況もあると思います。口座振替ですとか、コンビニで納める仕組みというのは、ほかの料金収納の部分でも非常に利用されていると思っておりまして、自動車税等についてもコンビニで納められます。

私どもがやっている事業などでも、先ほどお話があったのですけれども、払いたいと思った瞬間に払うか、買い物をするケースが実は多く、インターネットでマイ・ポータルみたいなところにアクセスをして口座振替の選択をしてクレジットカードで払うといった仕組みがとれないものかどうかというのを常々疑問に思っています。そうすると、それでショッピングされている方が何兆円も売り上げを出しているわけですから、セキュリティの問題あるのですけれども、インターネットで口座振替ができるような仕組みが、将来でもいいのですが、少し検討できないでしょうか。

その前に大前提としては、これだけ納付期間を短くしたり、改善はされて、政府のほうでもすごく努力をされているわけですので、政府広報なり公共広告機構なりをきちんと使って、とにかくそういういい制度ができて、そういう無年金、低年金の方を救済する仕組みなのだということもキャンペーンとしてきちんとやっていただく必要があると思っています。強制徴収みたいなところは最後の最後の手段、ペナルティーですので、そういう段取りではないかと思っています。

前々から和田委員に質問しようと思っていたのですが、固定資産税や住民税については、市町村が調べて徴収に来られるので国民の皆さんは払うくせがついているのですけれども、市場化テストの対象になるかどうかは別にして、有料な形で税の授受、収納を市町村の窓口でできないものでしょうか。相談や届出には行くのですけれども、そこで実際はお金が払えない、あるいは徴収の督促とかをされないので、ただでやれとは言いませんけれども、業者に払う分をきっちり市町村に払う形で、市町村でも収納ができるような仕組みが実際できるものなのか、できないものなのか、その辺を御質問したいと思っています。

 

○和田委員　平成14年までは市町村でも収納業務持っていましたけれども、今は収納業務が年金機構さんに引き上げられたという状況がありまして、各市町村も人員不足というか、法定受託事務だけの人員でやっているという状況の中で、年金制度全体的なお話もしながら納得していただいて徴収をするというところがありますので、そういったものに十分対応できる市町村もあれば、そうではない市町村も現実には今ある状況なので、市町村のほうで、その事務が戻ってきてできるかといったら、そういう自治体ばかりではないというところが現状かと思っています。中には手を挙げたいというところもあるみたいなので、そういうところは個別にやっていただければいいのではないかと思いますし、そうではなくて、例えば徴収や滞納のところまで踏み込んでではなくて、最初に加入されたときに、とりあえず１カ月、２カ月分ぐらいの納付書だけお渡ししておいて、先にお支払いいただいて、後の年度末までの分は後日、年金機構さんから納付書が届くとか、そういった方法もあるのではないかという意見もありますので、滞納になってからというよりは、より早く未然に滞納を防ぐというようなところの協力はできる可能性もあるのではないかと思っています。

以上です。

 

○宮武委員長　よろしゅうございますか。

 

○杤原委員　はい。

 

○宮武委員長　どうぞ、原委員。

 

○原委員　原です。口座振替とクレジット納付のことなのですが、今、杤原委員がおっしゃったクレジット、私も同じことを考えていまして、皆さんも「楽天」などで宿などを予約されたことありますでしょう。そのとき、最後にクリックしたらお金も落ちてというふうになりますね。あれを導入すればいいのになと思っていたところです。機構さんのホームページの中の「ねんきんネット」に個人ページがありますね。あそこの中にタブをつくって、ピッと押したらパチッとお金が支払われると簡単でいいなと思います。なかなかそういうふうにすることは大変なことかもしれませんけれども、そういう仕組みはできているのですから、それをどう持ってくるかというレベルの話かなとは思うので、是非一度御検討いただきたいと思います。

それと、若い方は皆さん、ポイントを集めていらっしゃるのですね。この生の声のアンケートの中にも、ポイント、ポイントというのが出てきていたのですけれども、これは国民年金の中で何かのポイントをつくるというのは現実的ではないと思うのです。でもクレジット払いをすれば、そのカードにポイントがついていますね。例えばDCカードでJALカードなら、お買い物をして、そこからお金が落ちればポイントがたまり、ポイントをマイルに変えることができます。カードを使えばポイントはたまるわけです。国民年金の保険料もカードで落とせる。落としたときにそれがポイントになるのですね。そういうポイントを若い人は集めていらっしゃるので、「国民年金をクレジットで払ってポイントをためよう」とか、そんな感じで、クレジットカード払いのメリットを周知するというのもいいのかなと思います。

それから、もう一つ、口座振替の推進のことなのですが、これは欠席のときに提案書を出させていただいて御紹介いただいてありがとうございました。実は私は社労士になってから二十何年ですけれども、長いこと金融機関の研修をやってまいりました。金融機関がなぜ年金の研修をやってほしいかというと、年金の口座がほしいということなのですけれども、どんなふうな社員さん、職員をつくるかというと、お客様から年金の基本的なことを聞かれたら答えられるような、また年金の手続について本当にお手伝いしてあげることができるような、アドバイスもできるような、かなりレベルの高い勉強を皆さんなさるのですね。それで年金のことでお客様にお話をして、あとは退職金とかいろんな問題あると思うのですが、そういったところまで営業の幅を広げていくという一番のいい切り口が年金なのです。だから、とても真剣に勉強していらっしゃいます。そういう社員さんが窓口にいっぱい並んでいらっしゃったとすれば、そこに現金納付しようと思って、国民年金の保険料を持って来られた方に、お客様、これは口座振替にすればとりあえず50円安くなりますよと。もうちょっと機会を見てやれば、前納もありますよ、ということなんて朝飯前に言えるというか、本当に簡単にこんなアドバイスぐらいだったらできるような、金融機関は割と皆さんレベルが高いのですね。ですからそれをやってもらって、そして１件口座の振替を取れたら、市場化テストのときは2,000円ですね。市町村は100円ですけれども、その半分の1,000円でも出しますと言ったら、それは物すごく張り切って、びっくりするぐらい数字が上がるだろうなと思います。

実際、富山に行って、もしも口座振替してもらって手数料もらえるといったら、頑張られますか、と金融機関の経営側の方に聞いたのですよ。そしたら、それはやりますとも、ぜひ、それをうちに言ってください、とすぐ言われるほど乗ってこられました。だから、きっと厚生労働省さんが思っていらっしゃる以上の効果があると思います。

 

○宮武委員長　市場化テストで、市場化テストの事業者に１件2,000円払っているよりも、市町村とか金融機関の窓口にその手数料を払ったほうがよほど有効ではないかと、そういうふうに私なんか思いますけれども、ぜひ御検討いただきますように。どうぞ、ほかにも。菊池委員、どうぞ。

 

○菊池委員　今、伺っていて思いついたのですけれども、非被用者、被用者でない自営業者等の保険料納付方法をどこまで認めているかというのは諸外国のそういうデータがありますか。欧米、韓国などはおもしろいと思いますけれども、そういうのが参考になるかもしれないです。アメリカなどはソーシャルセキュリティタックスですけれども、事実上保険料なので、各国それぞれ位置づけが少し違いますけれども、結構ここまでやっているのだというのはひょっとする参考になるものが見つかるかもしれないと思います。済みません、第４回まで来て、こんなことを言って申しわけないのですけれども、可能な範囲で。

 

○宮武委員長　どうそ、宮里委員。

 

○宮里委員　話の流れで、私も、今、思ったことを述べたいと思います。皆さんのおっしゃるとおりに払いたいと思ったときに払えるというのが良いかと私も思います。そこで、例えば、年金事務所に小さなコンビニでもいいので併設するのは可能なのでしょうか。そういった点について柔軟に考えてもいいのではないかと思いました。

 

○宮武委員長　お答えいただけるところは事務局もお答えいただければと思います。クレジットカードで決済できないかというのは、私もいつもそう思うもので、今、宮里委員の要するにお金扱わないのだったら、もうちょっと事務所そのものの中にそういう機能が付設できないかというような御意見でございました。何かお答えになれれば、なければ構いませんけれども。

 

○町田日本年金機構国民年金部長　日本年金機構の国民年金部長・町田です。先ほど来、電子納付とかいろいろ御質問等ありまして、今の状況だけ御説明させていただきますが、第１回目の資料をごらんいただきたいと思うのですが、資料５の関連参考資料というのがございます。それの17ページをごらんいただきたいと思うのですが、数字が左側の横のほうに振ってある17ページというページがあるかと思うのですが、これは今まで収納対策のスキームということで、国がこうやって取り組んできたことでございまして、委員の先生方に御議論いただいているのは、多分左側の納めやすい環境づくりの整備ということを中心に御議論いただいておると思いますので、資料５の関連参考資料の17ページをごらんいただきたいと思います。

　このポンチ絵でございますが、今まで日本年金機構、その前の社会保険庁時代からの収納対策スキームということで一表にまとめておるものでございますが、今、委員の先生方に御議論いただいているのが、「納めやすい環境づくりの整備」ということで、口座振替の推進、割引制度、17年４月から行っておりまして、22年度末から３年のトレンドで大体450～500万の間ぐらい。それから、任意加入者の口座振替の原則化ということで、これの利便性を図っている。それから、クレジットカード納付の導入ということで、20年２月から導入しておりまして、22年度～24年度にかけまして、23万件ぐらいふえてきている。コンビニ納付もやっておりまして、24年度が1,316万件という状況でございます。インターネット納付の導入もしておりまして、これは横ばい状態でございますが、まだ、この辺が普及が足りないのかなと。それと税申告時の社会保険料、まさにこれから年末調整になるわけでございますけれども、社会保険料を国民年金保険料を納めていただいている方が証明書の添付を義務化ということをしてきておるわけでございます。

こういう形で少しずつ環境づくりの整備は行ってきておりますが、そういう中で、年金事務所にコンビニエンスストアとか、自動納付機とかを置いたらどうかということでございますけれども、利用頻度がどれくらいとか、相手のあることでございますので、我々だけの一存ではできませんし、難しいと思っております。

以上でございます。

 

○宮武委員長　わかりました。社会保険料の控除の証明書で、国民年金払ったら所得控除になるわけですね。１万5,000円だけど、実質的には１万5,000円ではなくて、１万2,000円だとか3,000円とかになるという、そういうことは。

 

○深田日本年金機構理事　１年分です。

 

○宮武委員長　１年分を払って、所得控除になるわけですね。実質的には月額１万5,000円でなくて、もっと安いのだという、そういうことは言ってはいけないのですか、年金事務所では。

 

○町田日本年金機構国民年金部長　そういう御説明ではなくて、控除対象になりますということをしっかり広報していっているつもりでございます。

 

○宮武委員長　幾ら安くなりますとは説明していない。あと一息ですね。私はそんな説明を加えて、メリットを強調すればいいといつも思っています。脱線したかもわかりません。今までのところで、クレジット納付の利用促進等まで、どうぞ。

 

○原委員　済みません、１つだけ質問があるのですけれども、先ほどから手数料の話が出ていますけれども、この手数料というのは、どの会計といいますか、どこから出るのでしょうか。もちろん保険料ではないだろうと思うのですが、保険料ですか。

 

○大西事業管理課長　国民年金の会計から出ますので、保険料が財源になっています。

 

○原委員　保険料からですか。わかりました。ありがとうございます。

 

○宮武委員長　よろしいですか。

 

○原委員　はい。

 

○宮武委員長　それでは、次のページで、13ページにまいりますけれども、学生納付特例制度と若年者の納付猶予制度との間で、今のところ、切れ目ができておりますけれども、それを円滑に移行するという論点が示されております。この前においても、幾つか御意見をいただいておりますけれども、追加でぜひということであれば、御発言をお願いいたします。

 

○和田委員　学生納付特例の場合ですと、一番最初に20歳になられてお出しになるときに、卒業年度が何年まであるかということを用紙のほうに書いていただきまして、その次の年度からはターンアラウンドという形ではがきタイプの学生納付特例の申請書をお出しいただいて、学生納付特例が続いていくという状況にあるのですけれども、なかなか被保険者さんには理解されにくいところもありますし、留年とかされて、また次の年も学生納付特例を申請したいとか、途中で退学してしまうこともありますので、できれば年度の終わりのときに、次の年も学生なのかどうかという確認も含めながら、そうであれは、このはがきタイプのターンアラウンドで出していただきたいとか、卒業されるということであれば、若年者納付猶予制度がありますので、ということで、あらかじめアナウンスできるような方法とか、そういったことをしていただきながら、学生納付特例も申請でできるし、若年者納付猶予も申請できるような形のものが何かとれないかと思います。

 

○宮武委員長　どうぞ、御自由に御発言ください。

 

○内田委員　内田です。若年者納付猶予の30歳のラインの見直しを検討してはどうかという御意見があったと思いまして、ありはありなのかとは思うのですけれども、何のためにそのラインを見直すのかということを、現時点の所得の低い方々の現状を世代別にどうなのかということをきっちり見た上でラインを決めたほうがいいのかなと。私として、ここはいいというのがあるわけではありませんけれども、もしも、このようなことをした場合に、どういうモラルハザードがあり得るのかということをよく考えてやったほうがいいのではないかと思います。

それから、ごめんなさい。前回の議論を蒸し返すようで恐縮なのですけれども、これに若干関連すると思うので、７ページの「免除等における申請主義の見直し」について、前回も申し上げましたけれども、少し意見を重ねたいのですが、私は「職権免除」、これも言葉の定義の問題を前回も言いましたが、ちゃんと勧奨するという経路はたどる必要があると思いますけれども、一定程度、やみくもに適用するわけではありませんけれども、確定申告にも来られない無申告のような方々、この方々がどういう生活をしているのか、想像した場合に、恐らくは多くの公共サービスから非常に遠いところで暮らされていて、そういう方々が将来明らかに生活保護という形になっていく方々が多いのではないかと思うのですけれども、全く放置をして年金権も確立しないという立場が果たしてどうなのかと私は思います。

申請主義の関係やら、社会保険原理との関係をどう整理するか、浅知恵ですけれども、消費増税があって、それに伴って基礎年金の国庫負担の２分の１の多くはこれから消費増税によって賄っていくわけで、どのような最低限の低所得者であっても消費税負担はされるということから、そういった方々の年金権を確立するという意味でも、職権免除的な実務をやはり御検討していただきたいと思います。仮に年金権が全くないと、低所得者向けの給付金、新設される給付金の加算も受けられませんし、全体の委員の方々の議論の流れから私だけちょっと外れているのかもしれませんが、意見としては、繰り返しになりますが、申し上げておきます。

 

○宮武委員長　承りました。どうぞ。

 

○内田委員　言い忘れで。その際に、市町村からの所得情報のとり方が非常にまだらがあるので難しいということはあるのかもしれませんけれども、そこは総務省さんなり、市町村会等々と厚生労働省のきっちりと調整をしていただいて、不要情報等もなかなかとれないようですけれども、我々政府の外から見ている者からすると、政府間のそういった情報のやりとりが、中央政府と地方政府の間でなかなかできないというのは違和感もありますし、そこは皆さん政府の中の方々で調整していただきたいと思います。

 

○原委員　済みません。

 

○宮武委員長　どうぞ。

 

○原委員　前回、ここで発言させていただかなかったので、簡単に。職権免除なのですけれども、私は申請して免除というほうがいいと思います。申請するから自覚できますね。年金に加入しているのだということも自覚できるし、自分もその一員、被保険者であるという自覚もできると思うのですけれども、申請しなくなったら、本当に年金制度から遠いところに行ってしまう。なおさら無関心になってしまうのではないかというところが非常に心配だなと思います。

それと、こんなことを言っていいかどうかわからないのですけれども、その昔、社会保険庁時代に、職権免除的なことをした方がたくさんいらっしゃって、その方々がペナルティーをお払いになったという過去があったと思うのですけれども、そのときはそれはいけないことだった。でも今回、これがいいことになってやっていいのかなと。どう言っていいかわからないのですが、それは時代の流れがありますし、いろんな状況があると思うのですけれども、どうなのでしょうという気持ちは実際あります。

　以上です。

 

○宮武委員長　それは個々人の意思を無視して職権で免除していたということでした、そういう事例があったということですね。今の論点でありますけれども、若年者納付猶予制度の問題ですが、学生納付特例と期限をうまく合わせて、切れ目のないようにしていこうという御意見と、もう一つは、若年者納付猶予制度は、30歳のラインではなくて、もっと高いところ、40とか50歳代でも大変低所得の方たちもふえているので延ばしていこうと、そういう論点として出ておるわけですけれども、さらに30歳のラインの見直しについては、今、お二方から御意見出ましたけれども、追加でございますでしょうか。

 

○菊池委員　今、30歳ラインを、むしろ下げる方向の議論されたのかなと思っていたのですが、これは40、50と上げるのは、先ほど申したつもりですけれども、これは問題解決に何もならないので、保険を払っていない期間がどんどんふえるだけという、そこは猶予制度を利用するのではなく、免除制度をきちんと適用していくというふうに考えないといけないと思います。

若年者納付猶予というのは、法律の附則に書かれてあるので、時限措置なのですね。10年延長になりましたが、制度の趣旨としても時限的なものであるはずなので、ということは、本来であれば期限が来たら特例はなくなると、そういう前提でつくられている制度ですので、そこはきっちり踏まえたほうがよろしいかと思います。

 

○宮武委員長　もし御意見がなければ次の論点に移りたいと思いますが、よろしゅうございますか。きょう配付されました資料３、これまでの議論、２回目の議論にさかのぼって御意見を賜ります。まず１ページ目は、「国税庁への滞納処分権限の委任制度の活用」、先ほどちょっと御説明もありました。それから、皆さんから非常にたくさん注文が出ています「市町村との情報連携強化」、３番目は「免除勧奨等における関係機関との連携強化」、大体この３つは同じような課題を挙げていますので、そんなに論点として分けなくて、一括して御論議いただければと思います。

　先ほど事務局から御説明のあった国税庁との連携は、法務省の情報ももらっていけるということであったわけですね。それも当然この中に含まれているということでよろしいでしょうか。

 

○菊池委員　また、続けてで済みませんが、２ページの情報連携強化のところで、先ほど来、議論が出ていますが、下から３つ目の「・」、低所得者対策、生活困窮者対策、そこが１つのターゲットというか、ポイントだと思います。もう一つは、今回のこの議論の発端は、資力があるにもかかわらず払わない人をどうするか、そこは徴収体制の強化ということが必要ではないかと、私は基本的にはその方向で行くべきだと思っていますが、しかし他方で、生活困窮者の方々の支援、つまり払いたくても払えないという方々、あるいはそもそも情報が届かないと、そういった方々を無視してはいけないのではないかということがもう一つあると思います。

昨日ですか、参議院で生活保護法改正案と生活困窮者自立支援法案が通ったのですね。

全体として、生活困窮者支援の取り組みが進んでいて、既に福祉事務所とハローワークとが連携してかなりいろんなことをやっているわけですね。そのネットワークの中に年金事務所も入れるような仕組みができないかというのは、まさに必要なことではないかと思いますが、前回、和田委員のお話で、自治体と年金事務所の連携がうまくいってないというお話もあったので、まず、きちんと連携の取り組みをしていただきたいと思うのですけれども、全体としては、金銭給付から個別支援へという大きな流れがある中で、福祉事務所とハローワークなどの連携の中に年金事務所もかかわっていけば、職権ではないのだけれども、そのネットワークの中で免除を勧奨していくというようなことも可能でしょうし、そこのところをぜひネットワークの中に、年金事務所がどうかかわり得るかということを考えていただきたいということで、それは３ページ目のところで、ハローワークとの関係もありますけれども、ハローワークとの連携も考えておられるようですから、セットで、当然ハローワークにかかわっておられる対象者の方は、その一部は生活困窮者支援対策にもかかわってくるわけですので、この辺をネットワークの中に組み込んで考えていただきたいということです。

私も職権免除は正面から導入すべきではないと思っていますけれども、先ほど内田委員もおっしゃったようなことも、確かに最も情報が届かない方々へ何の配慮も必要ないのかという、そういう必要性があることも確かでありまして、その中で、私は申請免除を維持した中で、ネットワークづくりの中で、そういった対象者の方にコミットできるような機会を少しでも広げていくということがあり得ると思いますし、それから、前回もターンラウンドの話が出ましたが、免除の勧奨するための仕組みづくりがどこまで可能かという部分で、一律に強制免除するのではなくて、その方に当たって、たとえ書面であっても承諾を得るということが大前提ですし、さらに多段階免除というものがある中で、収入の把握が前提となりますし、どこまでそういう仕組みづくりができるかというのはわかりませんけれども、ターンアラウンド的なものはぎりぎり申請免除の原則を維持しながら工夫の余地はあるかもしれないと思っています。

 

○宮武委員長　ありがとうございます。どうぞ、御自由に。

 

○堀江委員　行政機関との情報提供といいますか、ネットワークについては、例えば市町村の持っている所得情報とか家族情報については、市町村ごとに提供できる方法が違ったりとか項目が違ったりというお話が前回か前々回にあったかと思うのですけれども、これは統一的に制度的に情報共有というか、情報提供するようにというようなことをするためには法改正か何かが必要なのでしょうか。

 

○大西事業管理課長　法改正が必要だと思います。ただし、以前の会議で説明しましたけれども、いわゆる番号制度が施行されてまいりますと、かなり統一化されて、市町村間のばらつきはなくなってくると考えております。

 

○堀江委員　そうであるならば、恐らく皆さん情報共有はすべきだというお考えかと思いますので、法改正が必要ならばそういった方向で進めていって、年金事務所さんだけがネットワークの中に入れないというようなことはなくしていけば、もう少し免除勧奨も含めて進めることができるのかなと思います。

　それから職権適用に関しまして、あなたは免除の対象になる可能性がありますよという連絡をして、はがき１枚でもサインでも印鑑でももらって適用するという方法が一番妥当なのかなと思います。というのは、自分が免除の適用になるのかどうか、免除基準もよくわからない方も多いでしょうし、全額免除にならなくても半分とか４分の１とか、４分の３、どこのラインになるかというのは恐らく御存じない方のほうが多いと思いますので、そこは所得が正確に把握できないというのはあるのですけれども、該当する可能性がありますよといったような形で御案内できればいいのかなと考えています。

以上です。

 

○宮武委員長　どうぞ。

 

○和田委員　１の「国税庁への滞納処分権限の委任制度の活用」というところなのですけれども、こちらのほうは、本当に所得があってとか、資産がある方で、悪質な方はこういったこともやむを得ないのかなと思うのですけれども、その前提として、納付の関係で連帯納付義務者というところで、配偶者とか世帯主というところもあるのですけれども、世帯主さんのあり方というのが、世帯分離をしてしまうと、その段階で世帯主への連帯納付義務者というのがなくなってしまうので、世帯主さんの所得も入れた上での委任制度というのは危険ではないかと思いますので、あくまでも本人さんとか配偶者の方の所得がある一定以上あることを前提にということで考えていただいたほうがいいのではないかと思います。

あと、５ページのところですけれども、「事業主との連携強化」、こちらは住民税のほうでも、住民税の特別徴収をやっていただいているという状況がありますので、それと同じことが可能なのかという気も。

 

○宮武委員長　何をやっている。

 

○和田委員　住民税の特別徴収ということで、給与から天引きということがありますので、それと同じ理屈で事業主さんと協力、連携して、国民年金保険料を給料から天引きしていただくとか、そういう方法もあるのではないかと思いますので、そういう協力もお願いしてはどうかと思います。あと、協力していただけるような事業所を積極的にPRするとか、社会保障に協力的というか、そういう事業主さんのことをハローワークとか、そういったところでも評価をして、優良な企業だということで紹介していき、企業のほうも、協力することによって、何か見返りがあるというようなこともしてはどうなのかと思っています。

 

○宮武委員長　要するに事業主に勤めているパートタイマーの方たちの住民税を特別に天引きして徴収してくださいと頼むと、それは可能なわけですね。

 

○和田委員　そうです。住民税のほうは、個人さんで納付書で納めることもありますし、あと事業所に勤めてみえる方だと、事業所から毎月お給料を払うときに、年間の保険料を残りの月数で割っていただいて、給料から毎月天引きをしていただいてということで、そういうこともやっていますので、それと同じ仕組みもとれないのかなと思うのですけれども。

 

○宮武委員長　それでできるのだったら、こちらもできますね。そういうことですか。ぜひ、ご検討を。

 

○大西事業管理課長　税はもちろん法律に基づいた源泉徴収制度があるという話でございますが、税だったら、それぞれ給与を払っているアルバイト先ごとに、Ａからもらっている給料に何％をかけた所得税、Ｂからもらっている給料に何％をかけた所得税というように天引きをしていって、最後に年末調整すればいいことになります。

国民年金保険料の場合は定額ですので、ある勤務先から7,500円、別の勤務先から7,500円というわけにいかないというので、技術的にも難しい面がございます。

 

○宮武委員長　ついでではございますが、「国税庁への滞納処分権限の委任制度の活用」というところで、運用方法の見直しや委任要件の緩和を検討すべき、こういうのは宿題でもらったのですけれども、現在の委任要件というか、この滞納処分をしていくときの基準ですけれども、直近の所得が年間で「1,000万円以上」とたしか書いてあったのですが、所得が1,000万円以上ですか、収入ですか。所得が1,000万円以上だったら大変なお金持ち、資料にはそう書いてあったものですから。

 

○町田日本年金機構国民年金部長　委員長、よろしいですか。所得です。

 

○宮武委員長　所得ですか。

 

○町田日本年金機構国民年金部長　所得1,000万以上です。

 

○宮武委員長　そうすると、そんなのは当たり前ですね。収入が1,000万でも、特別に徴収対象になってもおかしくないわけですね。そうすると当然ながら、その要件を下げたらいいということになるのですね。当たり前ですね、それは常識として。

　どんどん、済みません、御意見を賜りたいと思います。後でも結構でございますので、それでは、次の論点は「雇用形態など社会経済の変化への対応」というところで、まずは４ページ目に「短時間労働者への厚生年金の適用拡大」、これは随分長年のさまざまな場で検討されてきたことでございますが、抜けておりましたので、事業主と連携強化のところも話も出ましたけれども、これも含めまして、論点として御意見が追加でありましたら、お願いいたします。

 

○内田委員　内田です。先ほどの和田委員の魅力的な御提案に課長からは後ろ向きなお答えだったのですけれども、先ほどおっしゃったのはダブルワークのような状態を想定されているのかなと思うのですけれども、質問として、それは例えばマイナンバー等が整備されたとき、ないしはマイナンバーが進化していったときに一人の労働者のダブルワークをつかむことができれば、多少はどうなんだろうというふうに思ったので、もしお答えが可能であれば教えていただきたいのが１つ。

あと、杤原委員にもそうしたことが可能なのだろうかと聞いてみたいと思っていまして、もう一歩、踏み込んで、事業主の方に保険料そのものの負担をいただくというようなことは夢物語なのでしょうかということを伺ってみたいです。

私は被用者の１号の被保険者が３分の１も占めるということからすると、何らか現実的な対応を急いでやったほうがいいと思います。それは短時間労働者への厚生年金の適用拡大を対応しましょうと、いつもそのお題目で話が終わってしまうのですけれども、前の自公政権のときも、この間までの民主党政権においても適用拡大というのはなかなか広がらない。加えて、制度をつくっていくときに、厚生年金の適用拡大をしていくと、最終的には標準報酬の下限のところをどんどん下げていったときに、国民年金の定額の負担と逆転する。２号被保険者が自分の折半分の保険料負担が国民年金の定額よりも低い負担で、でも報酬比例部分がついているという状況がきっと生まれて、きっと制度設計が非常にそのあたり難しくなってくるのだろうと思います。なので、今の被用者である１号被保険者の対応は何らか別途先んじて考えていったほうがいいと思います。これは意見です。

済みません、事務局と杤原委員、もしお答え願えるならばお願いします。

 

○大西事業管理課長　保険料の天引きの問題ですが、そもそも国民年金は、事業主に雇われている人が入る保険ではないというのが大前提としてあって、そういうことを想定していない仕組みになっているということだろうと思います。仮に番号制度が実現して、あらゆる勤務先側の給料に関する情報を速やかに日本年金機構で把握できるようになったとしても、定額の保険料をあらかじめ何％分はＡ社、何％分はＢ社といった形で按分することはできませんので、定額の保険料ということを前提とする以上はやはり難しいと考えます。所得税は所得比例になっているので、払った分に応じてその何％と計算すればいいからできるのだと思います。そういう意味では、短時間労働者も、できるだけ厚生年金に入っていただくようにするということが、事実上、内田委員のおっしゃっているようなことの実現に近づく途ということだと思います。

 

○宮武委員長　杤原委員、お答えいただけますか。

 

○杤原委員　本専門委員会は国民年金の徴収率をいかに上げるかということが主題だと思っていますので、先ほど内田委員がおっしゃられたように、今の問題はここに書いてあるのですけれども、年金制度全体の設計の中で解決しないと答えが出ない問題であります。内田委員が御指摘されたように、国民年金で負担されている方と厚生年金で負担されている方で所得比例がつくものですから、確かに逆転現象が起きまして、下限を下げれば下げるほど、かけたお金よりも多い、不公平が出てきます。社会保障制度で制度設計上不公平が出ていいのかという根幹にかかわる問題があります。それから、個人事業主の方で、妻が青色申告の専従者で、給与所得を得て国民年金を払っている方と、いわゆる３号で、みなしでだんなさんの所得で払っていることになって、実際は負担されてない方の不公平の問題など、１号の主婦と３号の方の不公平のバランスも解決しなければいちがいに答えが出ない問題であります。もう一つは、多様な働き方という話の中で幾つかの事業所にその壁を超えないように労働移動が起きるということで、実際に今回の改正の中でも、現場では労働移動が起きております。意図せざる労働移動というのは必ず起きますので、年金制度全体の設計をし直す過程でないと実は解決できませんので、２つ目の「・」のところに「非正規労働者へのセーフティネット強化等の観点から検討されるものであるが、結果的に国民年金の納付率向上にも資することが期待されることに留意」ということで、それとこれとは直にはくっつかないと思っていまして、国民年金の納付率を向上するためにやるといった代物ではないと思っています。これは年金部会のほうできっちり議論していくお話ではないかと思っております。

菊池委員が、そもそも今回の年金制度改正は、高齢者に偏っていた社会保障制度を全世代型に変えるという事をご指摘されました。低年金、無年金をも解消していくといった大きな転換というふうにおっしゃられておりまして、内田委員も職権免除もありではないかという御提案されたのは、放置して無年金とすることはいかがなものかという考え方でございますので、何とかして、加入しておられない方を救済する措置を行うことが必要だと思っています。全ての対象者へ督促しようとしても費用対効果の問題があってなかなかできないので、払えそうな人を見つけながらターゲティングして督促をされているということなのですが、いろいろなことを考えていきますと、全ての対象者に１回督促をする必要があると思います。資料に書いてありますように、いろんな政府機関、市町村も含めて連携をしながら、督促をした上で、さらに絞り込んで徴収するべきです。払えるのに払わない人は強制徴収的な形で、ペナルティーも含めてやっていただく必要があると思います。

ただ、内田委員がご指摘されたように、それぞれ事情があるので、一律にできないと思いますし、マイナンバーをこれから入れていくわけなのですけれども、金融資産までは、まだ捕捉できないと思っていまして、金融資産で所得のある方をどう把握していくかというのも、これからの課題ではないかと思っています。そういったものも含めて、所得を把握して払っていただく方には確実に払っていただくような、しかも費用が余りかからずに、政府・行政の中でも連携をしていくことが重要だと思います。そこのバランスがこの専門委員会でうまくとれないかと思っております。

 

○宮武委員長　内田委員、よろしゅうございますか。大変それは難しくて、ここで議論を始めると、もうとまらなくなりますので御勘弁いただきたいと思います。

 

○内田委員　ありがとうございます。

 

○宮武委員長　もし、ほかになければ、次の論点で、「公的年金制度に対する理解の促進」というのがございました。これについては、今まで随分御意見いただいておりますけれども、さらということで追加の御意見あればぜひお願いします。原委員、ないですか。

 

○原委員　ありがとうございます。理解の促進というところの一番初めの「・」のところに、「効果的・戦略的な広報の実施について、費用対効果を考慮しつつ検討すべき」と書いてあるのを見て、費用が物すごくかかるからできないとおっしゃるのかなと、そういうふうに感じてしまったのですけれども、そんなふうに思わなくてもいいのですか。といいますか、私のほうから、理解の促進のために３つ御提案したいと思っているのですね。

１つは、地道な対面型のセミナーです。この地道な対面型のセミナーは、望月委員が前に、40代ぐらいの方とか、次の世代の子どもの方とか、そういうふうに絞ってやったらどうか。あと20歳になる方もいいかもしれませんね。そういうふうに本当に対象者を絞っていき、人を集めて地道に顔合わせながらのセミナー、これが本当に一番力があるのですね。

実はこれは金融機関では非常に力を入れてやっているのです。保険会社もやっていますし、銀行さんもやっていますし、信用金庫さんもやっているということで、案外、年金機構さん関係よりも民間の企業さんが、もちろん収益上げるという意味でやるのですけれども、いい役割を果たしていらっしゃるかもしれません。１つ目は地道な対面のセミナー、これをきっちりと網の目のようにできないか。そのためには年金委員さんもいらっしゃいますから、年金委員さんを講師になってもらうようなツールとか、スキルとかを提供してやってみるとか、そういうこともいいかなとか思ったりします。

それから、２つ目は、テレビの力ですね。マスコミの力だと思うので、これも意見で出させていただいたので読んでいただいたかと思うのですけれども、テレビ体操がありますね。あれはいつも６時25分から10分間やるのですけれども、国民の健康づくりに確実に役に立っているのですね。それと同じように「テレビ年金教室」ということで、５分でも10分でもいいので、毎日、この時間帯には、「また年金のことを言うてるわ」といわれるような番組を作ったらいかがでしょうか。１カ月分ぐらいいろいろなテーマでつくって、それを12カ月繰り返してもいいと思うのですけれども、何かそういう帯番組で、くどいほど伝えたら、効果のほうはすごいと思います。費用もすごいと思いますけれども、ただ、先ほど杤原委員が公共広告機構とかおっしゃっていましたですね。

 

○杤原委員　政府広報も。

 

○原委員　それは無理なのですか。

 

○杤原委員　事務局に聞いてください。

 

○原委員　それは無料なのですか。

 

○大西事業管理課長　お金がかかると思います。

 

○原委員　無料ですか。

 

○大西事業管理課長　無料というわけにはいかないと思います。

 

○原委員　どれぐらいかかるかわかりませんが、それが２つ目です。

３つ目は、動画をつくって、日本年金機構のホームページの中で配信すること。見たい項目が、今は、例えばQ&Aがたくさん載っていますでしょう。見たいなと思うところをクリックすればパッと文字が出てきます。でも若い人は、文字余り読みませんので、実際に生講義かなんかやっているのでほんの３分か５分でパンパンパーンと出てくるみたいな、そういうのはさしてお金もかかりませんし、いかがでしょうか。とにかく文字とか図書とか印刷物とかではなくて、耳から聞こえてくる言葉とか、目から見える動きとか、そういったところに訴えないと難しいのなという気がします。

以上です。ありがとうございます。

 

○宮武委員長　ありがとうございます。本当に御自由に、できる、できないなんて考えないで、どんどんアイディアを出してくだされば。私なんかも原委員、書いておられるところに、年金を払うことで、本当にメリットがあるのかということがなかなか実感できなくて、20歳から払い始めて年金を手にするのは60代の半ばですから、極めて加入期間が長いわけで、若い時代に年金制度に入っていることがメリットとして実感できるかどうかということが一番大事で、説教するよりもメリットをちゃんと与えたほうがいいわけで、山崎泰彦さんという神奈川県立保健福祉大学名誉教授になられた方は、昔から出産一時金を医療保険ではなくて年金制度のほうで出すと。そういうことをすると、若い世代が年金に入っていることのメリットを実感できると提唱されておりました。それも１つの手なのですね。おそらく出産一時金を払うときに国民年金に入っていることも条件にするということだと思いますね。

私は十数年前から、年金の積立金を使って、高校生から大学院生まで低利の奨学金を出すというのはどうかと提案してきました。もちろん20歳前は保護者が国民年金に入っていること、20歳以上になった場合は御本人も国民年金に入り保証人も入る。それで奨学金を受けることができれば、若い人にとって、説教なんかするよりも国民年金に入る気持ちになる。しかし、奨学金分を返さないだろうという反対をされましたので、それは簡単な話で、返せない人はその方の保証人が年金を受け取るときに年金から差し引けばいいのだということで言ったのですけれども、これもなかなか実現はしないのですけれども、でもそういうブレーンストーミング的な議論も必要だろうと思っています。

少ししゃべり過ぎましたけれども、もしこれで、この理解の促進のところがなければ、最後のところで「厚生年金の適用促進策」というのがございます。「適用調査対象事業所の把握の推進」ということが書いてございます。これは先ほど法務省の協力を得ていけば、また調査がしやすいようなお話を聞きました。それから、「把握した事業所の適用促進策」ということでございます。「関係機関との連携強化」、このあたりの議論を、御意見がまだ出ていない論点もございますので、ぜひお願いいたします。どうぞ。

 

○望月委員　「厚生年金の適用促進策」については、私、資料５ということで「把握した適用調査対象事業所に対する適用促進策」ということで資料をまとめさせていただきましたので、若干説明させていただきたいと思います。

　以前、厚生労働省で適用調査対象事業所を把握しているということをお伺いいたしまして、その後、把握していながらも、予算とマンパワー不足があり、なかなかそれがはかどらないような話をお伺いいたしましたので、そのことについて、こういうような図でまとめて考えてみました。例えばなのですが、厚生労働省と日本年金機構が持っている適用調査の未適用事業所のリストがあった場合には、私たち社会保険労務士会というのがございますので、そちらのほうにリストを提供していただく。社会保険労務士会というのは、47都道府県に１つずつ社会保険労務士会いうのがあり、さらにその下に各支部というのがあります。この支部というのは年金事務所や労働基準監督署、そういうところと非常に密接していますので、リストを提供していただいて、そして私たち社会保険労務士がそれぞれ厚生年金適用の趣旨をきちんと説明させていただいて、プラス、リストの関係で実態調査等をさせていただいて、適用調査の対象に協力していくことを提案します。

そこで図を見ていただきたいのですが、真ん中で、社会保険労務士と人の図があるのですが、そこから適用調査対象事業所といきまして、ここで事業主が、例えば適用に関する手続を知らなかったですとか、あとは従業員に対して、このような労務管理を行わなければいけないというのを知らなかったですとか、認知不足というのがございますので、そういうところを随時アプローチし、場合によっては顧問契約ということを結ぶ可能性もあります。これを私たち一人ずつが動いたものを責任元として、社会保険労務士会に報告し、そして社会保険労務士会が取りまとめて、厚生労働省と日本年金機構のほうに報告していくと、こういうようなものがとれないかというように考えています。

２枚目なのですが、前提条件ということで、一応厚生労働省と日本年金機構への協力ということにします。委託事業としてしまうと必ず予算や時間がかかってしまうので、これは委託事業と考えず、提供、実施という形でさせていただく。調査をした場合には、事業所からの依頼に基づきましたら、各個人の社会保険労務士が業務として適用・加入手続などを行っていくということです。

実は社会保険労務士が行うメリットというのが非常にありまして、その企業を継続してフォローしていくことができるということ、労務相談にも乗れます。こういうような形で協力という形が望ましいのではないかと考えました。そして、適用対象に関しての調査のリストは、社会保険労務士会に、例えば無料で提供していただければ、予算を組む必要がありません。ただ、リストに関しては、前で説明がありまして、精度が必ずしも高い状況ではないということなので、ここを先ほど国税庁のほうの情報がという話がありましたので、廃止事業所ですとか、ペーパーカンパニーなどは除くようなものをしていただけたらと考えています。こういうような手順でさせていただいて、継続してPDCAですから、計画・実行・評価・改善というのができればと思っています。

これによって、厚生労働省と日本年金機構の予算化というのは最低限リストを出してもらうということと、法人登記の突き合わせ程度でよろしいのかと思います。あと、人的資源ということは、社会保険労務士は日本年金機構の従業員数よりも多く登録していますので、そのマンパワーをフルに活用するということが考えられると思います。

そして、社会保険労務士は年金のことの専門家と思われがちなのですが、就業規則の作成ですとか、あとは時間外労働や休日労働など非常にブラック企業が問題になっているのですが、こういうところを徹底的に法に則って整備していくという仕事もやっております。雇用と労働の環境両方から手続等がとれるという幅広い相談に対応ができるかと思います。

私一人で頑張って動いても、一人の力は弱いので、関係窓口として、社会保険労務士会等を通じて検討していただければ、比較的早く未適用の事業所を適用事業所のほうに誘導し、なおかつ労務管理ということで、今まで適用されてない方もきちんと厚生年金と健康保険に加入していく。そして労働関係も法律に則って整備されていくという非常にメリットが高いと思いますので、提案させていただきました。

以上です。

 

○宮武委員長　ありがとうございます。とてもすごくいい案ですね。これは望月委員個人ではなくて、かなりの方たちがこれでいいなと思っておられるのですか。

 

○望月委員　かなりの方というと、個別には意見を聞かなかったのでわからないのですが、例えば社会保険労務士で開業している人は自分の顧問先を探してくるということで飛び込みで営業している方もいます。そうすると当たり外れもありますので、どうなるかわからないし、もう既にほかの社会保険労務士が契約をしているという場合もありますので、そういう場合には時間のロスがあります。そこで全く誰もフォローしていない事業所があったら、そこに関して個別にアプローチしていけば、時間とお金の両方の面から節約が図れ、なおかつ、労働環境も整備されていくのでいいのではないかと私個人的には思っております。

以上です。

 

○宮武委員長　ありがとうございました。

 

○原委員　私、25年前に社会保険労務士になりまして、そのときに、一番初めにした仕事が未適の事業所を回るということで、それから３～４年、そういう仕事をしました。

実際おっしゃるとおりで、私も初めて顧問先もなくて、社労士になったばかりのときに未適を回りまして顧問先を２件ほど獲得しました。全国的にやってないのであれば、社労士会との連携ということで、全国がこうなればすごくいいですね。

 

○宮武委員長　時間が大分迫ってまいりましたけれども、最後が「国民の利便性向上策」という論点がございました。「提出書類の省略」的なことでございました。これは具体的な例も出たようです。それから「厚生年金保険料と労働保険料の一括徴収」、そういうアイディアもございました。これについては、何か追加の御意見が、菊池委員、どうぞ。

 

○菊池委員　済みません、最後の一括徴収のことで一言だけですが、一括徴収の意味もいろいろあり得ると思うのですけれども、標準報酬制をやめて、労働保険に合わせる、総賃金額制に合わせるということであれば、これはちょっと難しい、いろいろ考えるべき問題があって簡単ではないと思います。賃金の何％という形に例えばすると、年金は拠出と給付の比例ですので、高所得者には相当な年金保険料を出さなければいけなくなる。それが果たして適切なのかという問題がすぐ出てきますし、逆に医療のほうは、同じ医療を受けるのに青天井で保険料を徴収される、それが社会的合意がとれるのか。フランスはそうやっているみたいですけれども、そういうこともありますし、そうするとどこかに上限を設けなければいけなくなって、それは労働者側だけに上限を設けると、今度労使負担、労使折半の原則、保険料の取り方の根幹にかかわってくるようなことがあって、なかなか難しいというか、刻みをやめるというのは確かにあり得るかと思うのですけれども、上・下限の設定しての標準報酬制というのは必要ではないかと思っています。

 

○宮武委員長　他に、今までちょっと言い忘れたということも含めて、最後の御意見があればぜひ。

 

○杤原委員　すぐに納付率が向上する提案ではないのですが、今ちょうど文科省で道徳教育を正規教科に戻すという教育改革をされておりまして、既に先進の都道府県では、道徳用の教科書のつくりかえの作業に入られております。その中で社会保障のパートをきちんと設計をされていまして、国民全体でこの制度を支えていくという、まさに日本人としての基本のところを道徳教育の中で教えたいということで、原案の中にそういうパートをつくられている都道府県が出始めておられます。国民皆保険で行く以上は、小学校のときからそういう教育をして、自分たちで国を守っていく、支えていくと、そういう意識が根づいていくと、おのずと将来子どもたちは年金をきちんと払うようになると思います。100年の設計ですので、そういったところからスタートされるというのも１つではないかと思っております。

 

○宮武委員長　ありがとうございました。

 

○望月委員　今の杤原委員のお話に関連してなのですが、今、道徳は「総合」ということで、勉強しています。それで前回、公立小学校の年金教室を見学したことをこの委員会で御報告を簡単にさせていただいたのですが、なぜ年金教室が拡大しないかというのが疑問であったので、担当した方にお伺いしましたら、実は年金教室を開催するかどうかというのはその学校長の考えということです。今、ゆとり教育で、授業を平日に行うということできつきつだそうで、余りで決められたカリキュラムでないものを取り入れないそうなのですね。

それと、今、学校の現場では、社会体験を授業に取り入れるという一環で、いろいろな会社がおみやげつきですばらしいプレゼンをして、その中から、選ばれた方が学校外の講師として授業をする権利を獲得するそうです。そこで年金教育が勝つかどうかわからないのですけれども、数々のアイディアですとか、いろいろな施策をして、そういうものを取り入れるという民間企業が非常に参入しているそうです。年金教室をといったとしても、ちょっと敬遠されがちですが、しっかり学校の教育ということで、先ほど杤原委員がおっしゃったように、その位置づけをきっちりしてもらったら、年金教室を大々的にやりやすいのかなと思いました。

以上です。

 

○宮武委員長　ありがとうございます。ほかにございますか。どうぞ。

 

○内田委員　済みません、言い忘れ、１点だけ。滞納の場合の延滞金のところで、今の利率はちょっと高過ぎると思いますので、これは引き下げを検討していただきたいと思います。ほかの保険料や税との関係で可能なのかどうかわかりませんけれども、例えば延滞をした時期に失業したであるとか、大病したとかということで、失業や大病したということは書類上で証明は可能だと思うのですけれども、そういう方々の利率をより下げるとか、そういった制度設計が可能なのかどうか、わかりませんが、これは要望というか、意見です。

以上です。

 

○宮武委員長　いかがでしょうか。どうぞ。

 

○和田委員　済みません、１点、免除の関係のことですけれども、免除のほうの審査基準のところが前年の所得に基づいてという基準ですけれども、前年は所得あったのだけれども、今は病気で所得がない方で医療費もかかってしまうという方が、今の免除制度では救えない状況がありますので、そういったところも含めて、短期的に収入が少ない方も救えるような制度に変えていただきたいと思いますし、あと、今の資料の10ページのところの「提出書類の省略」のところですけれども、住民税の申告不要者の検討とか、そういったところもありますけれども、住民税の基準と免除のほうの所得の基準というところも合っていないところもありますので、そういったところも含めて全体的に自治体のほうの資料も出しやすい状況にしていただいて、省略のほうを御検討いただくこともお願いしたいと思います。

 

○宮武委員長　よくわかりました。私のほうも１つ、年金事務所が他の機関と連携強化ということが随分出てまいりましたけれども、ぜひ各地の年金事務所が地元の市町村や金融機関などと定期的にお話し合いになるような、そういう協議会的なものも具体的につくって、言葉だけではなくて、実際に協力をし合う体制をお願いして回っていただくと、そういうことを急がなければいけないのではないかと感想としても思いました。ぜひそれは実現していただきたいと思います。

もしこれでなければ、一応ですけれども、論点全てについて御意見を賜りましたので、そろそろ取りまとめをしなければいけない時期にまいっております。次回以降、事務局と私で相談しながらまとめをして、そして皆様にお諮りしたい、そういう段取りにしたいのですが、よろしゅうございますでしょうか。

（「はい」と声あり）

 

○宮武委員長　お認めいただいたということで、事務局と私のほうで取りまとめをいたします。予定の時間がちょっと過ぎましたけれども、本日の審議を終了いたします。

事務局から連絡はございますか。

 

○大西事業管理課長　次回の開催日時でございますが、12月４日、14時からを予定しております。場所等の詳細につきましては追って御案内させていただきます。

以上です。

 

○宮武委員長　それでは、11月22日を会議の設定をしておりましたけれども、それはなしということで、12月４日、14時からでございます。本日はどうもありがとうございました。