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2018年８月29日 第９回 たばこの健康影響評価専門委員会（議事録）
日時
平成３０年８月２９日（水）１４：３０～１６：３０
議題
（１）関係団体ヒアリング結果報告
（２）室外へのたばこの煙の流出防止措置について
（３）その他
（２）室外へのたばこの煙の流出防止措置について
（３）その他
議事
○木下健康課長補佐 定刻になりましたので、ただいまから第9回たばこの健康影響評価専門委員会を開催いたします。委員の皆様には、御多忙の折お集まりいただき、御礼申し上げます。先回以降に事務局に異動がございました。健康課長が交代し、7月31日付けで武井が着任いたしました。まず、健康課長の武井より御挨拶申し上げます。
○武井健康課長 御紹介いただきました健康課長の武井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。健康課のたばこ対策に戻ってきたのは、実は13年ぶりになりまして、当時は祖父江先生には大変お世話になりまして、ありがとうございました。また、大和先生にもデータ提供ですとか、当時から大変お世話になっている先生方と、またこうしてしっかりと議論をしていくことができるということは、私も大変光栄に思っております。
当時と比べると、課の名前も生活習慣病対策室から健康課というように変わっておりまして、所掌も大分変わっております。本当に、様変わりしてびっくりしたのですが、変わらないことが1つありまして、当時も今もたばこ対策の困難さというのはちっとも変わっていずに、ありとあらゆる話を持ち出していくと、すぐに困難な課題に直面するというのは、昔も今も変わっていないなというところかと思います。ただ、健康増進法が改正できたということは、いろいろな意味で今後たばこ対策が変わっていくということになりますし、そのために本日お集まりいただいた先生方から貴重な御意見を賜りながら、しっかりと対策を進めていきたいというように考えております。
本日はテーマとして挙がっておりますのは、団体ヒアリング、流出防止措置についてという議題がありますが、こうしたテーマについて、先生方から様々な御意見を賜ればというように考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○木下健康課長補佐 次に、本専門委員会の委員出席状況を御報告いたします。本日は、井上委員より御欠席の連絡を頂いております。全8名の委員中、7名の御出席をいただいております。
○祖父江委員長 それでは、議事進行を務めさせていただきます。事務局より、本日の配布資料について確認をお願いいたします。
○木下健康課長補佐 初めに配布資料の確認をいたします。議事次第、委員名簿、座席図の下に資料1「「煙の流出防止基準」に係る関係団体ヒアリング」、資料2「喫煙可能室におけるたばこの煙の流出防止措置について」、資料3「専門委員会スケジュール(案)」、参考資料1「第8回厚生科学審議会地域保健健康増進栄養部会 たばこの健康影響評価専門委員会議事録」を配布しております。もしお手元に配られていないもの、あるいは落丁等がございましたら、事務局までお申し付けください。マスコミ等、カメラ取材がございましたら、ここまでとさせていただきます。よろしいでしょうか。以降の議事は祖父江委員長にお願いいたします。
○祖父江委員長 議事次第に従って進めます。まず、参考資料1として前回の議事録が配られています。既に委員の先生方には確認いただいているところですが、もし訂正や修正等がありましたら事務局に連絡していただくとして、ひとまずここでは承認いただいたということで進めさせていただきます。
では、議事次第の1番目の「関係団体ヒアリング結果報告」について、事務局から報告をお願いいたします。
○小峰健康課長補佐 資料1に沿って、関係団体ヒアリングの概要について御説明いたします。1ページを御覧ください。7月末に前回の専門委員会で先生方に御議論いただいたところですが、それも踏まえまして、それぞれの現場において、喫煙専用室等を設置する場合の実行可能性も考慮するという観点から、厚生労働省の事務局において、関係する団体の皆様方から御意見を頂戴したところです。8月9日から22日にかけて、それぞれ一団体15分から30分程度で実施いたしました。ヒアリングをした団体は記載のとおりです。
まずは全国生活衛生同業組合中央会、全国飲食業生活衛生同業組合連合会です。生活衛生業につきましては飲食業だけではなく、その他、旅館ですとか様々な業種がございますが、それも含めて全国生活衛生同業組合中央会に御意見を取りまとめていただいております。また、パチンコ、麻雀、カラオケボックスのそれぞれの関係団体、ホテルの関係団体、老人ホームをはじめとした福祉施設関係の団体である全国社会福祉協議会、さらに、日本経済団体連合会、日本商工会議所といった経済団体の皆様からも御意見を伺っています。資料の右側のほうですが、鉄道、船舶の関係の皆様や、全国がん患者団体連合会ということで、がん患者の当事者の方にも御意見を伺っています。その他、直接御意見を伺うことはできませんでしたが、意見書・要望書を御提出いただいた団体は、ここに記載のとおりです。
2枚目を御覧ください。ヒアリングにおいて出された主な御意見について、簡単ですが、ここにまとめております。大まかに分けて、喫煙専用室における「煙の流出防止基準」について、加熱式たばこ専用喫煙室における「煙の流出防止基準」について、そして「その他」ということで分けております。
喫煙専用室のところですが、具体的な御意見としては、助成金の要件で定められている「入口における風速0.2m/s」に基づいてこれまでも対応してきているため、その基準で良いのではないかという御意見です。また、「風速0.2m/s」よりも厳しい基準を設けることは、更なる設備投資が必要になるということで、それは認められないという御意見もありました。3つ目は、逆にということになりますが、受動喫煙を防ぐのであれば、それよりもむしろ厳しい基準もあるのではないかという御意見もございました。また、「風速0.2m/s」を満たす際には屋外への排気ということが必要になりますが、屋外排気のための設備を設けようとしても、ほかの持主からビルを借りているような場合などでは対応が難しい場合もあるということで、屋外排気ができない場合には空気清浄機を置くという対応も認められるべきではないかという御意見もございました。以上のように、「風速0.2m/s」のままでよいという御意見もありましたし、厳しくすべき、また、もう少し緩い基準も必要ではないかという、両方の立場からの御意見がございました。
続いて、加熱式たばこ専用喫煙室における「煙の流出防止基準」についてです。1つ目は、今の喫煙専用室と同じ基準でいいのではないか、という御意見。2つ目は、フロアが分かれている施設については、フロアごとで加熱式たばこの使用が認められていいのではないか、という御意見。また、加熱式たばこは煙は少ないはずなので、喫煙専用室よりも基準は緩和すべきではないか、という御意見。参議院の厚生労働委員会の附帯決議におきまして、「最新の科学的知見に基づいた基準を定めること」というものを頂いておりますが、それを踏まえて、最新の科学的知見で議論すべきではないか、という御意見。また、加熱式たばこの受動喫煙による健康影響は明らかにはなっていないということを踏まえれば、現段階において喫煙専用室と同様の基準を設けることは過剰なのではないかという御意見がございました。
「その他」は、実際に基準を満たしているかどうかを測る場合の話ですが、風速の基準を設けた場合に、計測の方法について現場の過度な負担とならないような配慮してほしいという御意見がございました。ヒアリングの主な御意見は、以上のとおりです。
ヒアリングで出された様々な御意見も踏まえまして、事務局において更に整理させていただきまして、また次回に御議論いただければと考えております。資料については以上です。
○祖父江委員長 今の報告について、御質問や御意見がある方はお願いします。確認ですが、2番目の加熱式たばこ専用喫煙室についての2番目のポツですが、複数のフロアを有する施設についてはフロアごとで加熱式たばこの使用を認められるべきというのは、フロア全体という意味ですか。フロア全体で、加熱式たばこをOKとしてもよいかという趣旨ですか。
○小峰健康課長補佐 そのような御趣旨だと承知しております。
○祖父江委員長 分かりました。フロアごとに流出防止措置というのを全くしないということでの利用ということですね。
○小峰健康課長補佐 その点につきましては、「全くしない」という形で直接言及があったわけではありませんが、例えばフロアの1階が禁煙、2階が喫煙といったように、前回御議論いただいたようなもので良いのではないかという御意見です。
○祖父江委員長 フロアごとに用途を決めてということですね。御質問、御意見はどうでしょうか。前回、おおむね「風速0.2m/s」というところを従来から対策の基準として設けていたので、それに従って喫煙専用室の基準とし、更にそれを同様の基準ということで、ほかのものにも適用するというようなことで、おおむね認めていただきました。その方向性で検討するということでしたが、もっと厳しいものが必要という御意見もありますし、緩くしてほしいという御意見もありますし、いろいろな御意見がありますが。
○大和委員 これまで幾つも喫煙室の調査をやってきましたが、従来の喫煙専用室で漏れていない所は1つも見たことがないのです。ですから、現在の入口における風速0.2m/sだけでは基準としては足りないのです。ですから、二重扉にするとか、クランクを設けるとか、風速はもっと強力にするとか、少なくとも押し開きのドアは不適切であるとか。仮に喫煙専用室を残すのであれば、そういう議論が必要だろうと思います。もちろん、私の気持ちとしては、喫煙室を残すべきではない、と思っているのですが。
○祖父江委員長 風速だけではなくて、プラスアルファの。
○大和委員 これまでの調査においては、ドアの押し開きによる鞴のような作用。そして人が出ていくときにできる空気の渦に巻き込まれて持ち出される。そして、肺の中に残っている煙が禁煙の場所で吐き出される。この3つは止めようがないのです。ですから、それらも踏まえた議論が必要だろうと思います。
○祖父江委員長 もう少し厳しいというか、追加の基準をという御意見です。ほかにいかがでしょうか。
○澤田委員 最初の煙の流出基準についての4番目のポツの「ビルのオーナーに許可されない場合などがある」ということは最初から想定されていることだとは思うのですが、この対策をとれないような所は、喫煙の人は入れないとするのか、このように設備が整わない所には特別な対策を設けようとしているのか、そもそもの基準はあったのですか。そもそものところが分かっていなくて、すみません。
○小峰健康課長補佐 その点については、現段階で事務局として、こうすべきというものはございません。今回お出しいただいたように、実際は難しい場合もあるという御意見も踏まえて、検討しないといけないところかと思います。
○澤田委員 分かりました。そういうことなのであれば、受動喫煙という意味で言えば、設備を設ける努力はすべきかなと思いますし、空気清浄機での対応がその対策になっていないのであれば認めるべきではないと感じました。ヒアリングの一部だとは思いますが。
○祖父江委員長 これに関連して何か発言はありますか。空気清浄機で、従前は対応が難しかった所が、科学技術の発達で多少は対応できるという所も出てきているようなので、それを配慮した対策というのもあり得るかもしれません。その辺に関しては、どうですか。
○大和委員 通常の空気清浄機では対策は難しいだろうと思いますね。
○祖父江委員長 基礎成分に関しては、かなり難しいですね。その辺、環境の専門の先生方はどうですか。
○小嶋委員 どうしても排気ができないとなれば、次善策として認めたほうがいいのではないかと思います。ほかに方法がないということであれば、清浄機しかないのではないかと思います。とにかく排気ができないとなれば、もうほかに手はないですから。
○大和委員 排気ができない所は、そもそも喫煙をさせるべきではないと思います。
○欅田委員 排気ができない所ということになると、ビルの構造的に、ほかのエリアへの拡散源になり兼ねないところがあるので、そこら辺を含めて対応を取るというのは難しい話になると思うのですが。
○祖父江委員長 そういうことに関して、データに基づいて議論するということはあり得るのですか。
○平野たばこ対策専門官 頂きました御意見も含めて、事務局で調査をさせていただきます。調査結果を次回か、その次の回の会議でお示しして、御議論をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○祖父江委員長 そういうデータに基づいた議論をしたほうが判断としても、より客観的なことができると思いますので、そのようにしたいと思います。
○大和委員 それに関係することですが、最近の貸会議室には喫煙室が設置されていますが、喫煙室の周りはたばこ臭い事例ばかりでした。ですから、現実には喫煙室では無理だと思いました。調査するのは欅田先生たちと協力してできると思いますけれども、そういう貸会議室に置いてある喫煙室の周囲の漏れ状況がはっきり分かれば、この議論は終わるかなと思います。
○祖父江委員長 屋外排気、空気清浄機の点については、また検討するということで、ほかの観点での御質問、御意見はありますか。今回、喫煙専用室についてと、加熱式たばこ専用喫煙室についてということで、2つに分けてリストアップしてもらっていますけれども、加熱式たばこに関しては、ここにもあるように、「煙も少ないので基準を緩和すべき」という点もあります。この辺りについての御意見はどうですか。
○大和委員 加熱式たばこは、液体の微粒子とガスのエアロゾルが呼出されます。液体の微粒子は、室温により短時間で気体に変化するので、粉じん計で測っても追跡や評価ができないのです。たばこから発生する微小な粒子の沈降速度よりも気流の方が大きいので、粉じんとガスは気流に乗って同じようにして動いていきます。通常の紙巻きたばこの調査で粉じんのリアルタイム測定で、漏れている場合、同じ条件で加熱式たばこを使えば、ガスとなった有害物質が同じように漏れるということを意味します。加熱式たばこだからといって基準を緩めるのはよくないと思います。
○祖父江委員長 煙ということの意味するところは、粉じんに関しては加熱式たばこは。
○大和委員 煙の定義としては、粉じんとガスの混合物なのです。紙巻きたばこはタールの粒子が入っていますので、典型的な煙です。加熱式たばこの場合は、最初に見える白い部分は湯気のようなもの、液体が主成分ですから室温で蒸発、気体に、つまり、ガスに変わりますので、これを測定するのは粉じん計ではなく、TVOCという総揮発性有機化合物のような、そういうガスの測定機器を使わないと、漏れがあるとかないということの議論はできません。
ただ、これまでの紙巻きたばこの煙と同じように流れていくというところから、類推は可能ですので、粉じん計で評価しにくいからといって緩めるべきではないと私は思います。
○祖父江委員長 ほかの委員の方はどうでしょうか。
○蒲生委員 私も大和先生と同じ意見で、紙巻きたばこと区別すべきではないと思っています。加熱式たばこの影響のことは、まだ分からない部分もあるかとは思うのですけれども、どのぐらいのレベルで線を引こうかという議論をまた始めてしまうと、結局、余り分かっていない部分の議論に落ちていってしまうと思うのです。むしろ、一応こういう管理の対象になったというところも踏まえたときに、ここは喫煙専用室のほうで0.2 m/sにある程度合意ができていることに準じて、ある程度「みなし」という部分もあるかもしれませんし、実際は漏れているのが現実だとは思うのですが、「漏れない」というところで同じように線を引くようなアプローチでいくほうがいいのではないかと思います。個別に管理のレベルをどうするということを議論するというのは結局、時間がかかるばかりで余り前に進まないのではないかなと思います。
それで言うと、少し話が戻りますが、空気清浄機も、私自身は同じ立場で、どのぐらいの除去率ならよいかという議論を始めると、これはまた議論は止まってしまうのではないかと思います。それを懸念するので、個人的には空気清浄機ではなく、屋外排気を前提とすべきではないかなと思っています。
○欅田委員 加熱式たばこについては、発生する成分、いわゆる紙巻きたばこの主流煙に相当する部分は、既に私たちの所で測定しているのですが、発生する化学物質量のトータルとしては、紙巻きたばこと変わらないぐらいになるのです。その大半が、今、大和先生が言われたことに関連しますが、グリセロールとかプロピレングリコールが占めているところですけれども、それ以外にいろいろな発がん性物質も入っているところですので、そういったところを含めると、蒲生先生が言われたように、たばこ事業法の、たばことして一括管理する対象として、いろいろとグレーゾーンの所を作るというのは難しい話になってくるので、喫煙専用室と同様の管理の仕方という考え方でいくのが一番望ましいのかなと、私は思います。
○祖父江委員長 ほかはどうでしょうか。
○大和委員 1月30日に厚生労働省のホームページに出ていた最新の知見でも、紙巻きたばこの20％、25％の発がん性物質は出ていたわけですから、発がん性物質については、出ているということが分かれば当然、許容レベルがあるという話ではないと思います。アスベストはここまでいいということにはならないですからね。
○祖父江委員長 どうですか。緩和するというところの「程度をどうするか」という議論にはまると、なかなか決定が難しいということですね。健康影響が明らかでないわけではなくて、違うことが明らかでないというか、もともとは「たばこ」なわけですから。
○大和委員 たばこでさえ、本人が吸う影響というのは10年とか20年たたないと出てこないわけですから、現時点で明らかでないのは当たり前の話であって、将来10年後とか20年後とかに、加熱式たばこの煙を吸っていた、若しくは吸わされていた人たちに病気が発生したときに取り返しが付かないですよね。タイムマシンで戻れないのですから。ですから、疑わしきは規制の対象とすべきという公衆衛生の原則に基づくべきだと思います。
○祖父江委員長 そういう理屈が一番ストレートと言いますか、納得がいくロジックだと思いますけれども、それに対して、この委員の中には余り反対意見はないですかね。実際に関係団体のほうからは、「過剰ではないか」あるいは「緩和してほしい」ということはあったということです。何か追加でヒアリングでの意見はありましたか。
○小峰健康課長補佐 特段の追加はございません。今日、この場で基準を決めるわけではありませんので、今頂いた御意見とかヒアリングで出された意見も踏まえて、引き続き次回に御議論させていただければと思いますので、またよろしくお願いします。
○祖父江委員長 あと「その他」として、「風速等の基準を設けた場合に、モニタリングが過度にならないようにしてほしい」という御意見はありますね。その点を踏まえた上での風速であるということではあると思うのですが、この点に関してはどうですか。
○大和委員 これは喫煙専用室についてのということですよね。
○平野たばこ対策専門官 喫煙専用室と加熱式たばこ専用室、どちらかということではなくて、このような基準を作っていく上で、計測の方法も考えてほしいという御意見だと我々は承知しております。
○大和委員 今、普通に測るときは、上中下の3点で風速計で測っているわけですから、従来どおりの方法ということで問題はないのではないでしょうかね。
○祖父江委員長 そうですね。風速ということでの基準で、過度な負担というのは一体どういうことを想定しているのですかね。
○平野たばこ対策専門官 他には、測定の間隔をどうするかという議論もあろうかと思います。
○祖父江委員長 今、測定しているのは、年に何回かですか。
○平野たばこ対策専門官 今は安全衛生部の助成金の要件で、最初のうちは少し多めに測って、ある程度数字が見えてきたら、1年に1回まで緩めてもいいという位置付けになっています。
○祖父江委員長 現状のそういう間隔が余り過度にならないという御指摘と考えていいですか。
○平野たばこ対策専門官 今の助成金の基準ほど測れている所は、現実にはほとんどないのが実情ですので、それを求めると、過度になるという御意見は確かに頂いております。
○祖父江委員長 ヒアリングでの主な御意見がこうですが、次の議題が喫煙可能室における対応ということですが、ヒアリングの中では、ここに関しての御意見はなかったのですか。一番小規模な所で、対応に関して意見が分かれると言いますか、レギュレートしにくい部分だと思うのですが。
○小峰健康課長補佐 加熱式たばこと同様になりますが、既存の小規模飲食店についても、フロア分煙できるようにすべきだという御意見がありました。また、喫煙室の基準とは別の話として、経過措置の対象となる「既存」という基準をはっきりしてほしいなどの御意見もありました。
○祖父江委員長 特に議論がないようでしたら次に移りたいと思いますけれども、よろしいですか。引き続き、室外へのたばこの煙の流出防止措置について、特に喫煙可能室におけるたばこ煙ですね、流出防止措置について事務局より御説明をお願いします。
○平野たばこ対策専門官 御説明申し上げます。資料2を御覧ください。「喫煙可能室におけるたばこの煙の流出防止措置について」という資料です。こちらは前回、第8回の専門委員会で喫煙専用室、加熱式たばこ専用喫煙室及び喫煙目的室については、おおむね議論はコンセンサスが得られるところまで至っており、流出防止措置として、「風速0.2m/s」という基準を基本として考えていくことになりました。この喫煙可能室というのは、今回の法律で例外措置という位置付けになっているところもあり、そこをどうするかというところを、再度、御議論いただくことを趣旨にしたメモでございます。
喫煙可能室を設置できる施設として、既存特定飲食提供施設と書かせていただいています。こちらは100平米以下、資本金5,000万円以下の中小店を対象としたもので、法律上は、屋内の「全部又は一部」の場所が「喫煙可」という状況になっています。必要となる措置は、下の条文の抜粋の所を御覧いただきたいと思います。室外への煙の流出防止措置を講じていただくことになっていて、こちらも流出を防止するための基準として、「厚生労働省令で定める技術的基準に適合した室」という法律の書き方になっています。今回、この専門委員会では、繰り返しになりますが、この厚生労働省令を定めるための技術的な検討を頂く場になっていることから、検討会での議論をお願いしているところでございます。
図を御覧いただきます。この写真のように、屋内に小さな店が並んでいるような所を想定しますと、そこで1つの店は先ほどの既存特定飲食提供施設に該当するような店で、屋内で喫煙が可という状況になった場合に共用部分、屋内の通路の所に煙が流れてくることが想定されます。店舗外の共有部分は禁煙エリアになり、未成年者の立入り、あるいは患者さんの立入りということも想定される所ですので、店舗から煙の流出を防止していただく必要が出てきます。ただし、先ほど申し上げましたように経営規模の小さな事業者が運営する店というのが大前提にありますし、直ちに喫煙専用室の設置を求めることが、事業継続に影響を与えることが考えられることを想定した今回の経過措置ですので、なかなか多くのものを求めるのも難しい状況の中で、どのような流出防止措置を考えていったらいいのかということを、御議論いただきたいと思います。
2ページです。過去の報告書、分析レポート等から、考えられる取組として挙がっていたものを事務局で整理したものです。1つ目は壁です。店舗と共有部分の間に壁を設けるという措置があり得ます。2つ目は扉です。店舗の出入口の所に扉を付けていただく。既存の報告書などの分析を丹念に読んでいくと、その扉はスライドドアで半自動のものがいいと書かれているものもありました。半自動というのは開くときは手動で開いて、閉まるときは自動で閉まる。人が通って出入りが終わった段階では自動で閉まるということになっているようです。
3つ目は換気風量です。可能な限り換気扇の交換等によって排気量を高めるという方法が、過去の報告等でも挙がっていて、さらには有圧換気扇が推奨されると記載されているものもありました。
有圧換気扇については調べましたので、3ページを御覧ください。メーカーのカタログなどで見ていくと、縦横40cmぐらいの換気扇で有圧換気扇のものを持ってくると、右側の特性曲線のような性能が期待されるという書き方になっています。有圧ですので、実行ベースで幾つぐらいなのかというところが議論の対象になるかと思いますが、ウェザーカバーを付ける等によって圧力の損失が出ますから、その損失を40Paぐらいと見積ると、下の赤い所の40の所で線を引き、ぶつかった所を下に下ろすと、大体、1,700～1,800という数字が出るかと思います。そうしますと、この換気扇の風量は1,800ｍ3/hぐらい期待できることになってきます。このような有圧換気扇に変えるのは効果的ではないかという分析が、過去の報告等ではなされています。
最後、戻りまして2ページの一番下です。4番目は、レイアウトの工夫によって流出防止が行えると述べられているものがあります。例えば、たばこの煙が室内に拡散する前に排気することによって換気効率を上昇させることが期待できるので、レイアウトの工夫があり得るだろうということです。具体的には3ページの図になりますが、換気扇の近くで吸っていただく工夫になろうかと思います。その辺りは平成27年の厚生労働省の報告書の中でも記載されているところですので、御議論の参考にしていただければと思います。説明は以上です。
○祖父江委員長 ありがとうございます。では、御議論いただきたいと思います。御意見、御質問をお願いいたします。
○大和委員 標準換気扇と有圧換気扇とあって、もちろん有圧のほうが強力で、こんなふうに、枠が45cmですから羽根径は30幾らですよね。
○平野たばこ対策専門官 30cm台ですね。
○大和委員 羽根径30cmの有圧換気扇であれば、ウェザーカバーを付けても実効排気風量が毎時1,800 ㎥ぐらいあるでしょう。そうすると、ドア1枚の面積で0.2m/s以上の一定方向の風速が発生しますので、これくらいの換気扇が付けられれば、共用部分に出入口から漏れていくということはないと私も思います。ただ、これを付けると冷暖房された空気も全部出ていきますので、すごい電気代と電力量が必要になるのです。仮に私たちが試算したとき確か1,800でやったのですが、年間電気代で20万円ぐらいかかるのです。一応、それも配慮に入れておいていただければと思います。
○祖父江委員長 それは、空気が入れ替わるということでは推奨されますけど。
○大和委員 煙と一緒に冷暖房された空気も出ていくので。
○祖父江委員長 出ていくということですね。
○大和委員 これを設置しなさいとなると、お店の側は毎年、電気代が20万円余分にかかるのです。結局、出入口の所まで煙が漂っていくような環境を作ってしまうのだったらば、それを覚悟してくださいと。そうでなければ、お店の中に小さな喫煙ボックス、電話ボックスのようなものを作って、それをダイレクトに外に排気するようにすれば、こんなに強力な換気扇は要らなくなるので、どうしてもという場合はそれになるでしょうし、仮に電話ボックスのようなものを作っても人の出入りのときには漏れてきますので、それも考えれば何も作らないほうがいいのではないですかというのが、第一優先になる。そういうふうに3つぐらいのオプションを付けて説明すれば、大方の人は、もう作らなくなるのではないかと思いますけど。以上です。
○祖父江委員長 そうですね。もともと、あまりコストをかけずにというところがあると思いますので、なかなか強力な換気扇というところは、ちょっと選択肢としては難しいかなというところがあるかもしれませんね。ほかはどうでしょう。
○大和委員 追加の情報としては、30cmの羽根径の有圧換気扇を付けると、結構、騒音がひどいのです。ですから、お店としては、そういうリスクというかマイナスポイントも出てきてしまいます。30cmの有圧換気扇という「ゴーッ」という音がします。
○蒲生委員 シンプルに考えると、喫煙専用室の出入口というか開口部に対するものと同じ水準を求めるというのがすごく単純かと思いますが、ここで流出防止措置として別途検討しなければいけない特段の背景みたいなのが、ちょっと分からないのです。専用室が0.2m/sでいいという合意に仮になるとすれば、当然、ここもそうですよねというだけのような気がするのですが。
○祖父江委員長 どうでしょう。どうやってこれを確認するかとか、モニタリングするかということにも関連すると思いますけれども。
○小峰健康課長補佐 最初の平野の説明でもさせていただいたとおり、今回、既存の一定規模以下の飲食店につきましては、もともと経過措置を設けた趣旨が、直ちに喫煙専用室を設けることが事業継続に影響を及ぼし得るということで、経過措置を設けています。それも踏まえて、こちらの基準も考えなければいけないということで論点として提示しているものです。
○蒲生委員 ある種の実行可能性みたいな、広い意味での実行可能性のような意味でちょっと違う部分があるので、何をすべきかも違ってくるかもしれませんよという意味ですね。
○小峰健康課長補佐 御指摘のとおりでございます。
○祖父江委員長 喫煙可能室についても、こういう共用で内部に通路があるような、他の店と空気を共有するような所はこういうことが必要だけれども、そうでない喫煙可能室というのは何をしてもいいということですかね。
○平野たばこ対策専門官 出入口が外にあって、一戸建てのような形で店舗があるような所であれば、掲示をして納得していただける人だけに入っていただく分には、特段、問題はないという位置付けになります。
○小峰健康課長補佐 喫煙室の外が屋外の場合は、喫煙可能室に限らず喫煙専用室もそうですが、基準としては何もないことになります。
○祖父江委員長 望まない受動喫煙を防ぐのが目的であるということですね。
○平野たばこ対策専門官 望まない受動喫煙を防ぐという観点は、そういう位置付けになっています。中では吸えますし、流出防止措置も考えなくてよくなります。
○祖父江委員長 なので、喫煙可能室と言われるものの中でも、こういう流出防止措置を考えるのは割と特殊な状況であるということですかね。
○大和委員 大きなフロアも、小路があって両側にお店があるような所が想定されているのですね。
○平野たばこ対策専門官 そうですね。出入口が屋内にあるケースです。屋内の共用部分に店舗の出入口があるようなケースの場合は、法律上も流出防止措置を考える必要が出てくるということになります。
○祖父江委員長 その場合の基準をどうするかということを、この委員会で協議することになるかと思います。当然、喫煙専用室で求められる基準よりは恐らく緩いということにはなるのだろうと思いますけれども。
○大和委員 漏れを防止するという意味では同じなのです。
○祖父江委員長 同じなのですね。
○大和委員 だから、屋内のオープンスペースに壁がオープンなカフェとかありますよね。
○祖父江委員長 ありますね。
○大和委員 ああいう所は壁を作ってもらわなければいけないし。
○祖父江委員長 もし喫煙を許すのであれば、そういうことですね。別に室内禁煙にすれば。
○小峰健康課長補佐 禁煙にする場合には特段の対応は不要です。
○祖父江委員長 何も問題はないわけですね、こういう所でも。
○大和委員 出入口があるのだったら、そこでは喫煙専用室と同じ基準が必要になるという、それだけのことですよね。
○祖父江委員長 同じ基準でというところが、一番、ロジカルではあるということですかね。ほか、いいですか。
○澤田委員 基本的な確認ですが、これは既存なので、例えばA店、B店、C店と既存であっても、B店が閉店してD店が入ってきたら、D店は新しい基準で開店しないといけないという認識でいいですか。
○小峰健康課長補佐 D店というのが新しく開業する店であれば、そうなります。ただ、例えば経営者が単に変わった場合とか、いろいろなケースがありますので、どういうものが「既存」で、どういうものが「新規」かということは、今、こちらで整理しているところです。基本的には、全く新しい人が全く新しく店を始めるのであれば、それは当然、「新規」ということになります。
○祖父江委員長 経過措置は適用されないということですね。
○小峰健康課長補佐 そうなります。
○祖父江委員長 ほかに何か、どうぞ。
○小嶋委員 ちょっと教えてください。本質的なことではないかもしれませんが、資料2の写真にあるような場合、いろいろなお店が1つのフロアの中に入っている状況で、それぞれのお店が換気扇を付けて排気をするとなると、換気というのは、外に捨てたのと同じ分だけの空気を入れないと換気できないのです。そうしますと、各店舗で屋外に排気した分に見合うだけの新鮮な空気というのは、この共用部分から入れることになるのでしょうか。そうしますと、この共用部分の管理者に、流入する空気量を確保するよう求める措置が必要になるのでしょうか。
○大和委員 この絵だと、そうなりますよね。前回、こういう所だとサプライエアーが入ってくるのがなかなか難しいから、少し大型のものを付けなければならないだろうと、確か先生から意見がありましたね。それで幅が1メートル、高さが2メートルで、2平方メートルの出入口があって、0.2m/sの空気を流そうと思えば、1時間当たり1,440㎥必要になってくるのです。だから、それよりもちょっと余裕があるということで1,800㎥/hが、今回、見積りではないですが、そういう形で出されているのだろうと思います。これくらいの能力があればサプライエアーが少々入りにくくても、実際に1,440㎥/hぐらいの風量は出るのではないかと思いますけどね。それでも、ある程度計画的に供給空気を用意しておくようなことは、ビルのオーナーと算段をつけておかないと、換気扇は回っているけれども煙は出ていかないという形になります。
○祖父江委員長 どうなんですか。陰圧が激しくなるのですか。
○大和委員 いや、陰圧がというよりも、ビルの出入口など、空気が入ってくる所が、ビュービュー風が吹いているような感じです。結局、細いストローでジュースを飲んでいるようなものなので、頬っぺたはすごい陰圧になっているけれども、あまりジュースは入ってこないような感じです。例えば、標準にしても有圧にしても換気扇が付いている所で私たちは何度も調査しますけれども、扉を閉めると途端に音の音色が変わって、換気扇は回っているけれどもサプライエアーが入ってきていないから、回っているけれども空気は入れ替わらないのです。
○祖父江委員長 入れ替わりがなくなってしまうのですね、圧はかかっているにもかかわらず。
○大和委員 ドアにはこのくらい、数ミリの隙間があるから、そこから少しは空気が入ってくるので全く入れ替わらないというわけではないのですが、効率はすごく悪くなるのです。
○祖父江委員長 それは、逆に言うと流出はしないということですね。
○大和委員 そうですね。その場合は禁煙側への流出はしないですね。ただ、出入口が普通に開いていて店舗全体とかフロア全体での場合は、それは当てはまらないと思います。喫煙室として扉が閉まっていて、サプライエアーは入ってこないけど隙間から入ってきている場合は、さっきのように過負荷がかかって、換気扇も見るからに回転がちょっと落ちますし、音色が変わって粉じんがこもり始めます。喫煙室使用の一定の猶予措置というのが1年とか、そのくらい短ければ、誰もそんなことを考えないのではないかと思いますけど。
○祖父江委員長 ここは、期間の長さに関しては特に言及はないですね。
○小峰健康課長補佐 法律上は、「別に法律で定める日までの間」とさせていただいていますので、現時点で何年というものはございません。
○祖父江委員長 そうなんですね。
○大和委員 せっかく有圧換気扇を付けても、1年後にはということが見えていれば誰もやらないだろうと思います。
○欅田委員 事務局に1つ確認したいのですが、今、お話があったように、こういう写真に出ているような店舗が集合している場合は、建物として基本的に大きいものであると特定建築物として運用している所が多いと思いますけれども、ビル管法、建築物衛生法で管理しているような状況の所と、個別のお店が、またいろいろと換気機能を調整しているところのバランスというのは、法的に何か検討しておかないといけないところはないのですか。建築物衛生法では、ビル管理者のほうに管理義務がいろいろあるのだと思いますが、中の個別の店舗のほうとの調整というのは。
○小峰健康課長補佐 ビル管法で何か問題となることがあるというのは、今、直ちに把握しているものはありませんが、もし何かあれば次回にでも御説明させていただければと思います。
○祖父江委員長 よろしいですか。今日は決め事というわけではなくて自由に御意見を伺うという機会のようですので、何でもよろしいですけれども、この流出防止措置についての議論をしていただきたいというところで、幅広に言っていただいてもいいかと思います。中澤委員は御発言はないですか。
○中澤委員 専門的なことは私もよく分からないのですが、今、皆さんのお話を伺っていて私が想像していたのは、新橋の駅から歩いて来るといろいろな建物があって、例えばスナックとか、小さいお店が入っているようなビルの共用部分なのかなと思って見ていたのです。もちろん、どのお店でも換気扇とかは付いていたりすると思いますが、お話を伺ってどのぐらいの大きさなのかと定規で測ってみるとかなり大きく、そうすると、壁にもっと穴をあけるのかなと。この一定の猶予措置を置いているというのは、事業継続に影響を与えないために、もう少し緩やかな基準で対応するためのくくりだと思うのですが、ちっとも緩やかでないなと思っています。若しくは店舗外に出ないようにというと、例えば0.2m/sというのと同じことになってしまい、この既存特定飲食提供施設という括りを作った意味は何なのかということを考えていたのです。
事業者の方々に自ら進んで取り組んでいただかないとなかなか実行性が担保できないというのは、うちで条例を作ったときもそうなのです。飲食店だけではないと思いますが、そういう方たちも、これなら頑張るかなというところまで持っていかないとなかなか厳しいのかなと。先生がおっしゃったように、音がうるさいとお店には付けられないとママさんに言われてしまったり、そういうことも起きるのかなと思うと、だからといって、何も解決策をお出しできるという訳ではないのですが、なかなか難しい問題だなというふうに伺っていました。
○平野たばこ対策専門官 おっしゃるとおりで、この類型を作ったのは喫煙専用室を設置するのが難しい事業者に対する措置ですから、喫煙専用室と同じような換気設備を入れるとか、排気風量を求めるというのはなかなか難しいのではないかと思っています。
○祖父江委員長 独立している店舗であれば、壁、扉とかは既にあるわけですから、そこのところは極端に言えば何もしなくても、一応、この喫煙可能室として利用できるということですね。
○平野たばこ対策専門官 先ほど中澤先生がおっしゃったように、雑居ビルの中に幾つかの店舗が入っているようなケースですと、他の店舗だったり共有部分に煙が漏れてこないようなことは、考えていただく必要が出てくると思います。
○祖父江委員長 なので、他の店舗に出なければそれでいいということですね。
○中澤委員 もう1つ、先ほど澤田委員がおっしゃったように、新しい店舗が入ってきたときに、こっちは駄目、こっちはいいみたいなことになると、それこそスナックとかバーが並んでいる所では、お客さんがあっちに流れてしまうと言って喧嘩にならないかと、そんなことも考えるとなかなか難しい。もちろん、たばこを吸わないでお酒を飲みに行きたいとか、飲食店に行きたいという人はそっちに行くとか、いろいろ住み分けもあるのかもしれませんが、どうしたらいいかよく分からないし非常に難しい。いろいろな問題を含んでしまうのだろうなと思って、ちょっと自分の県のことを考えると悩ましい思いはしていました。
○祖父江委員長 そこはどうですか。サービスではないかといったことですが。
○平野たばこ対策専門官 恐らく各先生方には、悩ましいという思いはおありだと思いますので、次回までにいろいろ御検討いただいた上で、再度、議論させていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○祖父江委員長 はい。ほかに。御意見が出尽くしたようであれば、また。
○平野たばこ対策専門官 1つ、訂正と追加の情報が入りましたので御説明させていただいていいですか。先ほど、資料1の2ページ目の「ヒアリングでの主な御意見」で、一番下の測定方法について御報告したのですが、訂正をさせてください。測定の間隔については労働安全衛生法関係で記載があるのですが、それは助成金の要件ではなく、ガイドラインを部長通達という形で出させていただいている中に測定方法の例として記載しております。そのガイドラインの内容を読ませていただくと、「受動喫煙防止対策の効果を検証するため、四季による気温の変化や空気調和設備の稼働状況を考慮して、概ね3月以内ごとに1回以上、定期的に測定日を設けて測定を実施すること。なお、測定の結果、良好な状態が1年以上継続し、かつ、当該区域のたばこ煙濃度に大きな影響を与える事象（自然現象含む。）がない場合、衛生委員会等の適当な場で検討を行い、測定頻度を1年以内に1回までの範囲で減らしても差し支えない。」と、ガイドラインに定められている状況です。
○祖父江委員長 測定の間隔についてですね。今日は幅広の意見聴取ということですが、次回以降は、できるだけデータに基づいて基準等を検討するというアプローチをしたいと思います。今日の議論はこれまでというところで、最後に、今後のスケジュールについて事務局から説明をお願いいたします。
○木下健康課長補佐 今後の進め方でございますが、委員長とも御相談の上、これまでの本専門委員会での御議論や、関係団体ヒアリングで出された意見などを踏まえながら、次回、第10回になりますけれども、専門委員会にて引き続き、たばこの煙の流出防止基準についての議論、検討を行いたいと思います。次回の日程は現時点では未定ですが、スケジュールは、おおむね資料3に記載のとおりを想定しています。日程等が定まりましたら後日、改めて御連絡申し上げますので、よろしくお願いいたします。
○祖父江委員長 この資料3のスケジュールで、今後、進むということでお願いします。本日は、これにて閉会いたします。ありがとうございました。
